Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

клеймо на сабельном дамасском клинке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 15

#1 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 16 August 2011 - 10:21

Выскажите,пожалуйста,мнение кто и когда поставил клеймо120820111572.jpg

#2 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 16 August 2011 - 11:11

Фото всего предмета целиком поставьте, пожалуйста.
  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#3 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 16 August 2011 - 11:52

72.jpg

#4 ariel

ariel

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • Город:Ann Arbor

Отправлено 17 August 2011 - 13:53

Клеймо похоже на полустёртую и неаккуратную гурду: полумесяц виден чётко, треугольные зубчики вроде просматриваются в верхней части. Обычно клеймо это шло параллельно лезвию ( по оси клинка), и расстояние между полумесяцами было бОльшим. Поэтому, если я прав, что гурда, я и зову её неаккуратной.

Клеймо это из Италии и Штирии, экспортировались такие клинки на Восток аж до 19 века. На месте тоже делали, конечно. Наиболее популярно было на Кавказе и особенно в Индии.

Конфигурация клинка странновата: не шамширная, где изгиб начинается где-то с половины клинка, а плавная, по всей длине ( лучше обьяснить не могу). Качество ковки низковато: с непроварами, да и долов не видно. Я бы её протравил: может быь дамаском, но опять же не классным золингеновским, а диким, кустарным, индийского производства. Так что я бы в целом думал о местном кустарном производстве, а не о европейском профессиональном.

В целом, не держа в руках, и не видя многих других деталей, я бы думал об Индийском варианте т.н. мамелюкской сабли. Англичане мамелюкскими саблями увлекались и офицеры их носили.Европейские были с другими рукоятками: слоновая кость, более плоские и с большой дыркой для темляка, обрамлённой круглой ( не каплевидной, как здесь) латунной втулкой, крестовина тоже европейского уровня. Но здесь, как я уже говорил, качество не то, и кончики кильонов у крестовины сплющенные, как на т.н. удайпурских тульварных рукоятках ( сикхская мода). Так что теории: 1. местное производство для увлечённого экзотикой англичанина. 2. местное производство для индуса, старающегося быть похожим на сахиба.

В другой ветке хозяин и зовёт её мамелюкской, и я согласен. Но не чисто европейская, а тогдашнего периода индийское подражание. Интересно с коллекционной точки зрения.

Все мои аргументы базируются на мелких деталях, и я могу ошибаться, не видя их хорошо.
  • 0

#5 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 17 August 2011 - 18:00

Особо понравилось"с непроварами".

Фото дамасска020620111224.jpg

#6 ariel

ariel

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • Город:Ann Arbor

Отправлено 18 August 2011 - 03:15

Да, я очевидно невнимательно отнёсся. Забыл, что саблю эту уже показывали, и что она дамасская. Не заметил дола. Всё правильно.
Но непровары есть: гляньте у рукоятки, на самом первом фото. И дамаск на добавленном фото индийский, очень простой.
Так что мнения не меняю. Кустарного качества сабля, неплохая, но особого восторга нет. Клеймо - так я уже сказал.
  • 0

#7 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 12 October 2011 - 21:59

120820111572.jpg 81.jpg
Логика по которой данное клеймо было названо гурдой мне не понятна.Клеймо на моем клинке скорее оттиск копыта,а если и полумесяц,то носатый.

#8 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 12 October 2011 - 22:28

Как-то так.
____1497.jpg
[quote name='ariel' post='1745650' date='Aug 17 2011, 13:53 ']Конфигурация клинка странновата: не шамширная, где изгиб начинается где-то с половины клинка, а плавная, по всей длине ( лучше обьяснить не могу).[/quote]
Не можете - тогда процитируйте Э.Г.Астварцатунян "По свидетельству Марсильи,в 17в.иранские сабли широко бытовали в Турции.В последствии турецкие оружейники сами стали делать этот тип сабли,по прежнему называемой "шемширом",но преобредшей новые,турецкие черты.Клинок,подражая иранскому,делали таким же массивным,но изгиб его получался менее плавным,чем у иранского,представляющего часть круга"

[quote name='ariel' post='1745650' date='Aug 17 2011, 13:53 ']но опять же не классным золингеновским, а диким, кустарным, индийского производства. Так что я бы в целом думал о местном кустарном производстве, а не о европейском профессиональном.[/quote]
Сравнивать поздние 19в."декоративные" дамаски,основное достоинство которых четкость и математичность - шутка повторенная дважды становится понятней,с функциональными "боевыми"дамасками 17в. дело не благодарное.

#9 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 12 October 2011 - 23:09

[quote name='ariel' post='1745650' date='Aug 17 2011, 13:53 ']1. местное производство для увлечённого экзотикой англичанина.[/quote]
Если описание английской сабли заменить на ее фото,то версия,что мой клинок принадлежит к англо-мамлюкам,станет не убедительной
______120820111589.jpg ____1491.jpg
[quote name='ariel' post='1745650' date='Aug 17 2011, 13:53 ']Качество ковки низковато: с непроварами[/quote]
Термин "непровары" из лексикона газоэллектросварщиков - "сварных"- юга Украины.Более приемлем термин "не проковка",То,что вы приняли за не проковку,следы более раннего декора (глубокой инкрустации) по верх кот. и ударено клеймо.Линии - канавки,в которых держалась проволока,тронутые коррозией и сошлифованные,доказательство слабое,а вот цепочки рукотворных зубцов (следов зацепов проволоки),даже тронутые коррозией факт не оспоримый.Не оспоримый в теме обсуждения и ,конечно,смешной в теме продажи и оценки.

#10 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 12 October 2011 - 23:37

Данные следы "непровары" следы вот такой инкрустации
99.jpg
До проявки клинка я мог отметить зоны количества и стиля рисунка.
С учетом замечаний arielя,перезадам свой вопрос :
На турецком клинке иранского типа первой пол. 17в. после двухсотлетнего использования и потери декора(инкрустации),при омоложении - реставрации в нач.19в. было поставлено клеймо по тогдашней моде ( самый подходящий способ показать статусность клинка ).
Варианты исторической ситуации:
1.- клинок купил мисье Дюкэль
post_17359_1313392076_thumb.jpg
надпись под фото -"мамлюком роты охраны является мисье Дюкэль,который боролся между 1812 и 1815г."


купил дорого.Старинный,настоящий восточный клинок вместо современных нач.19в. французских новоделов.Реставрировал,ножны пришлось изготовить современные,французские,о чем свидетельствует башмачок.В замен статусной насечки было поставлено статусное клеймо.

2. - клинок был забран у турок балканским повстанцем в 1790г.,приведен в порядок,было заменено перекрестье.По тогдашней моде Балкан было поставлено европейское клеймо. Э.Г.Астварцатунян по этому поводу пишет : "Клейма,подражающие или генуэзским,или немецким".Это "подражающим",ariel мог принять за "не аккуратность".

#11 кштарий

кштарий

    Рядовой

  • Отсутствующие
  • 41 сообщений
  • Город:украина

Отправлено 12 October 2011 - 23:56

Мне приятнее третья версия:
- клинок был отнят у турка в 17в. вот таким воином :
____1499.jpg
лет двадцать использовался,как боевой,затем "пусть лежит",а в 18в. продан богатому
____1498.jpg
начальству,как не боевая,а уже статусная вещь.Деньги же от продажи были потрачены на мечту - очередной огнестрел.Полковником клинок был реставрирован,поставлено клеймо.

Подскажите по клейму.
Поделитесь информативными фото,ссылками по европейско мамлюкским саблям

#12 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 13 October 2011 - 22:17

1) я понимаю ,что у нас из доступной литературы по Кавказу и Турции только книга Эммы Григорьевны. Не умаляю её достижений ни на сколько. Но, всё же, вы почитайте литературу других авторов, англоязычных например.
2) Ариель погоорячился, на мой взгляд. посчитав клинок индийской работой. Он может быть любой восточной работы.
3) все мы очень хотим, чтобы наши вещи оказались более значимыми. и иной раз поэтому нам приятно считать ,что предмет старше по возрасту, чем он есть на самом деле.
4) Вы сравниваете 2 совсем разных предмета по уровню работы. Простите, но сравнивать Ваш клинок и тот, что на иллюстрации - мягко говоря - неккоректно, а грубо говоря, всё равно что сравнивать Ж... (сорри- ягодичные мышцы) с пальцем. Если там были остатки на всечки - нужно было их тоже сфоторгафировать, так как сейчас виден "лысый клинок" и намёка на насечку даже нет.

Данные следы "непровары" следы вот такой инкрустации
99.jpg
До проявки клинка я мог отметить зоны количества и стиля рисунка.
С учетом замечаний arielя,перезадам свой вопрос :
На турецком клинке иранского типа первой пол. 17в. после двухсотлетнего использования и потери декора(инкрустации),при омоложении - реставрации в нач.19в. было поставлено клеймо по тогдашней моде ( самый подходящий способ показать статусность клинка ).


Варианты исторической ситуации:
1.- клинок купил мисье Дюкэль
post_17359_1313392076_thumb.jpg
надпись под фото -"мамлюком роты охраны является мисье Дюкэль,который боролся между 1812 и 1815г."


купил дорого.Старинный,настоящий восточный клинок вместо современных нач.19в. французских новоделов.Реставрировал,ножны пришлось изготовить современные,французские,о чем свидетельствует башмачок.В замен статусной насечки было поставлено статусное клеймо.

2. - клинок был забран у турок балканским повстанцем в 1790г.,приведен в порядок,было заменено перекрестье.По тогдашней моде Балкан было поставлено европейское клеймо. Э.Г.Астварцатунян по этому поводу пишет : "Клейма,подражающие или генуэзским,или немецким".Это "подражающим",ariel мог принять за "не аккуратность".


5) можно придумать любую историческую ситуацию, которая будет нас радовать. Но, если у предмета нет официального провенанса, то его история максимум может быть такова: изготовлен примерно там-то и тогда-то, куплен у того-то.

Предмет нормальный. Но, наверное не стоит вокруг него столько фантазий городить. С уважением.

Сообщение отредактировал marath: 13 October 2011 - 22:21

  • 0

#13 1970

1970

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1926 сообщений
  • Город:п.г.т. Завьялово

Отправлено 14 October 2011 - 10:59

это не 17 век.
  • 0

#14 ariel

ariel

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 809 сообщений
  • Город:Ann Arbor

Отправлено 15 October 2011 - 13:06

Конечно же не 17-й. Можно фантазировать до потери пульса о мсье Дюкеле, о балканских войнах, о реставрации до того или после того, о навегах казаков на турок и гетманах с булавами, но оперировать нужно фактами. Факт первый: никакой точной судьбы этого клинка мы не знаем и знать не можем. Факт второй: непровары ( или непроковы, или недоделы, или как хотите) есть: посмотрите внимательно на крупный план дамасского рисунка. Там на швах между тёмными и светлыми линиями ( слоями) масса точечек или даже просто тонких линий. Работал кустарь, а не спец. Факт третий: клеймо гурда на персидских бывает настолько редко, что я ни разу не упомню. Турки тоже не ставили. А вот индусы - направо и налево ( как и поздние арабы в Аравии,но у них импортных массово сделанных клинков было много, и из Дагестана, и из Индии, где гурда была на каждом третьем клине). Расположено клеймо в совершенно не принятом месте, и ориентация его неправильная, т.е. не настоящая Европа, а подделка под неё. Факт четвёртый: не видно никаких следов кофтгари на рикассо, или даже какого-то осмысленного порядка . Просто дефекты ковки, каверны почищенной ржавчины,или ещё какие-то следы времени.
В целом: клинок кустарный, с поддельным клеймом популярным в Индии, имитирующий шамшир/килич, с плоскими кончиками кильонов ( как на многих поздних тульварах). Для меня всё складывается в Индию где-то 19 века. Альтернативные варианты? Смотри Факт Первый. В целом? Морковный кофе. Теперь можно продолжать фантазии и восторги по поводу древнего происхождения , Мазепы, Стеньки Разина и набежавшей волны.
  • 0

#15 Mori

Mori

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 268 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 15 October 2011 - 14:06

А чем покрыта рукоять? Кожей ската или акулы ? Что то не припомню, чтоб турки, персы или индусы так поступали.

#16 Mori

Mori

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 268 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 16 October 2011 - 09:20

А что если это Кавказ, скажем, Грузия например. Дамаск там ковали, рукояти вроде как с таким материалом встречаются, османские формы в оружии присутствовали.
По поводу клейма-клеймо ли это вообще? выглядит как случайная зарубка.

Сообщение отредактировал Mori: 16 October 2011 - 09:23





Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру