Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Шашка


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 48

#1 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2006 - 13:38

Шашка, рукоять серебрянная, круглая в сечении. Булатный клинок, при этом никаких клейм, кроме букв "АК", нанесенных на "клюве" навершия рукояти. Булат на Кавказе практически не делали, как исключение - оружейники села Амузги, Геурк Элизаров. Кстати в "Оружии народов Кавказа" есть предмет работы Элизарова, очень похожий на этот. Но, повторяю, клейм нет

Прикрепленные изображения

  • P3300013_1.JPG
  • P3300017_1.JPG
  • P3300025_1.JPG

Сообщение отредактировал Алексей Г.: 11 April 2006 - 13:40

  • 0

#2 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2006 - 13:42

------

Прикрепленные изображения

  • P3300027_1.JPG
  • P3300029_1.JPG

  • 0

#3 Ант

Ант

    Подпрапорщикъ

  • Отсутствующие
  • 810 сообщений
  • Город:Radiator Springs

Отправлено 11 April 2006 - 14:23

Красота, любо дорого смотреть!
- Последнее время у меня паршивое настроение, и так уже лет тридцать-

#4 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 11 April 2006 - 14:27

Отличная вещь! На фото клина особенно не видно булат это или сварное железо. Рукоять грузинская - маленькая головка и разложистые уши при неглубоком вырезе. Скорее всего "под Геурка". Он-то наверное, подписывал всегда, хотя я могу и ошибаться.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#5 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2006 - 16:45

Да, доводилось мне раз для товарища булатную шашку брать - Зинаиды Коджаянц, в ножнах и с клеймами. Клинок у нее был не Кавказский а Персидский, жалко фото не осталось.
Думаю, что и на этой шашке клинок- перс. Хотя долы для них нетипичные.
  • 0

#6 attak204

attak204

    Ротмистръ

  • Отсутствующие
  • 1709 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2006 - 21:30

[quote name='Draft' date='Apr 11 2006, 17:45 ' post='185990']
Да, доводилось мне раз для товарища булатную шашку брать - Зинаиды Коджаянц, в ножнах и с клеймами. Клинок у нее был не Кавказский а Персидский, жалко фото не осталось.
Думаю, что и на этой шашке клинок- перс. Хотя долы для них нетипичные.

Комрады, клин делал оружейник, а убор - ювелир ( в данном случае, АК) :)
Шашка!!! :drinks_cheers:

#7 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 01:40

А как определить что это именно из литого индийского булата клинок? А не из сварного дамаска в различных вариациях, скажем? Помоему, определить такое просто так на глаз не возможно, тем более сейчас, когда развелось столько технологий всевозможной имитации.

#8 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 12 April 2006 - 09:12

Вот как раз на глаз очень просто определить. Нужно посмотреть на булат и на дамаск одновременно и сразу станет понятно. Словами объяснить не могу.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#9 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 11:48

Если крому-нибудь интересно - могу выслать фотографии клинка с хорошим разрешением. Длч форума пришлось их сильно сжимать.
  • 0

#10 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 12 April 2006 - 16:09

Если крому-нибудь интересно - могу выслать фотографии клинка с хорошим разрешением. Длч форума пришлось их сильно сжимать.

Это чтобы совсем в слюнях утонуть? :crazy:
Жалко, что ножен нет, и клин при этом как конфетка. :crazy:
Чем бы тоже похвалиться...
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#11 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 19:34

Нет! Блат не с чем не перепутаешь!

А на счет фото - да если можно!

Прикрепленные изображения

  • Untitled_1.gif

  • 0

#12 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 19:49

Нет! Блат не с чем не перепутаешь! А на счет фото - да если можно!

Ну да, не перепутаешь!
Сварных технологий тысячи разновидностей развелось, к ним ещё нужно добавить технологии откровенной имитации (с помощью протрав, специальных способов ковки и т.д.). Особенно сейчас это всё расцвело, когда наблюдатеся взрыв интереса к таким материалам. Булатов, кстати, тоже не один существует, как известно.

Ну и что с чем сравнивать? Чтобы сразу на глаз то определить? :blush2: Эксперты и то не всегда справляются с такой задачей, даже тесты лабораторные и то не всегда помогают. Только эксплуатация оружия в течении некоторого времени способна дать 100% утвердительный ответ, что это за материал.

#13 attak204

attak204

    Ротмистръ

  • Отсутствующие
  • 1709 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 22:40

Нет! Блат не с чем не перепутаешь!

А на счет фото - да если можно!

Не встречал я булатного клинка с тремя долами :drinks_cheers:
Разве только в работах современных мастеров. :drinks_cheers:

#14 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 April 2006 - 23:29

Уважаемый! Речь идет об историческом оружии. А чтобы понимать разницу между булатом и сваркой достаточно один раз поработать с историческим клинком.
Видов булата разумеется множество, но ни один из них человек имевший дело с некоторым числом исторических клинков не перепутает с дамаском. Тем более, что для исторического ХО характерно соответствие между материалом и региональной принадлежностью клинка. (Персия, Арабы - в основном булат, Индия - булат и дамаск, Турция - булат и дамаск, Европа - дамаск).

А упомянуьтые Вами эксперты (в т.ч. по современным материалам) также смею Вас уверить вполне способны отличить булат от сварочного материала без "лабораторных тестов".

Сообщение отредактировал Draft: 13 April 2006 - 15:50

  • 0

#15 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 00:06

[quote name='Draft' post='186579' date='Apr 13 2006, 01:29 ']Уважаемый! Речь идет об историческом оружии. А чтобы понимать разницу между булатом и сваркой достаточно один раз поработать с историческим клинком.[/quote]Вот именно! Я об этом и говорю! Чтобы "понимать разницу", нужно с клинком "поработать", т.е. пустить его в эксплуатацию на некоторое время, желательно по прямому его назначению :drinks_cheers:
А просто посмотреть, погладить, пощупать ничего не даст. Это как сказки на заводах про "специалистов", которые без химанализа по виду марку стали согласно ГОСТу определяют, даже после ковки.
Слишком много ньюансов содержат отличия истинного литого булата от сварного дамасска и прочих более дешёвых имитаций. И эти отличия отнюдь не на поверхности лежат и не всегда в микроскоп по микрошлицам их можно разглядеть...[quote name='Draft' post='186579' date='Apr 13 2006, 01:29 ']А упомянуьтые Вами эксперты (в т.ч. по современным материалам) также смею Вас уверить вполне способны отличить булат от сварочного материала без "лабораторных тестов".[/quote]Может кто то и способен, спорить не буду. Только вот реальность такова, что сохранившихся на сегодня булатных клинков в мире к общему числу (тоже исторических) клинков из дамасска наберется не более нескольких долей процента, если не меньше. Другими словами это страшная редкость в наши дни! Найти такой в частную коллекцию практически тоже самое что найти золотой клад на автобусной остановке в центре города в час пик :buba:
В то же время, почти каждый старый клинок с характерным рисунком на стали непременно называется булатным, от чего то :drinks_cheers: Видна рука "экспертов", очевидно.

Сообщение отредактировал texrope: 13 April 2006 - 00:08


#16 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 08:26

Не обижайтесь, но Вы по всему видать далеки от исторического ХО.

Слава богу булата сейчас предостаточно. Карды, бебуты и др. (Персия, Индия) - более 80% - булат, шамширы и др. кривые сабли (Персия, Индия, Турция) - более 80% - булат. Даже дешевые курдские бебуты - более 50% - булат.
Дамаск в основном Турецкий (крученый) на ятаганах и Европейский - на морском офицерском оружии.
По моим персональным наблюдениям на рынке сейчас на 5-8 булатов приходится один дамаск (если не меньше) и тот в основном на убитых ятаганах.

Что касается фехтования историческим ХО о подобном слышать не доводилось. Чтобы коллекционер рубил гвозди клинком за несколько штук? Увольте!
  • 0

#17 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 10:11

[quote name='Draft' post='186629' date='Apr 13 2006, 10:26 ']
Не обижайтесь, но Вы по всему видать далеки от исторического ХО.[/quote]Я действительно не спец по такому историческому оружию, однако немного знаком с металлургией. И поэтому немного знаю, что такое литой булат и чем именно отличается от своего "собрата" дамасска, за который его часто принимают. И знаю насколько булат редко встречается. [quote name='Draft' post='186629' date='Apr 13 2006, 10:26 ']Слава богу булата сейчас предостаточно. Карды, бебуты и др. (Персия, Индия) - более 80% - булат, шамширы и др. кривые сабли (Персия, Индия, Турция) - более 80% - булат. Даже дешевые курдские бебуты - более 50% - булат.[/quote]Скажите тогда, откуда у булата именно "сейчас" может быть предостаточно, если подлинный секрет его изготовления до сих пор считается утерянным? Хотя в Индии якобы где то в мизерных количествах продолжают ещё отливать вуцы по старым технологиям и под диким секретом. И тем не менее, хорошо известно что после длительного расцвета, уже в 18, 19 веках его производство сходит практически на нет?
Да, конечно, и наши Аносов с Черновым и другие пытались и пытаются найти свои технологии его получения, но это всё же не индийский булат. Хороший материал, близкий по характеристикам, но не то всё же. До сих пор, во всяком случае, секрета устойчивого промышленного производства настояшего булата так и не найдено.
Откуда в таком случае именно сейчас наводнили рынок, как Вы говорите?

#18 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 13 April 2006 - 10:15

2 Draft. Полностью поддерживаю.
2 texrope. Главное внешнее отличие булата от дамаска - отсутствие у первого повторяющегося рисунка на участках клинка, даже "струи" и "колена" при относительной синхронности являются по структуре абсолютно хаотичными. Кузнец дамаска при ковке прогнозирует узор. Предугадать структуру булата невозможно, он варится в тигле. Можно лишь сделать вид булата особенным способом ковки из уже отлитой заготовки -"вутс". Можно один раз посмотреть даже на простой булат, и уже никогда не перепутать его с дамаском. Единственное что напоминает булат - это японская сталь, но спутать все-равно невозможно.
Эх жизнь, вот у меня булата нет :good: :good:
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#19 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 10:44

[quote name='Tonydin' post='186664' date='Apr 13 2006, 12:15 ']
2 Draft. Полностью поддерживаю.
2 texrope. Главное внешнее отличие булата от дамаска - отсутствие у первого повторяющегося рисунка на участках клинка, даже "струи" и "колена" при относительной синхронности являются по структуре абсолютно хаотичными. Кузнец дамаска при ковке прогнозирует узор. Предугадать структуру булата невозможно, он варится в тигле.[/quote]Нельзя сделать дамасск с непредсказуемым узором??? Самый дубовый и примитивный способ- берёшь проволоку разных соротов стали, разных калибров, делаешь путанку, нагреваешь, проковываешь, фрезеруешь, снова проковываешь и травишь. А если ещё сюда добавить варианты с подбором температур нужных температур, то вообще можно такое натворить... Вообщем получаешь "непредсказуемый" рисунок!
Я к чему и говорю, что сэмитировать булатный рисунок сейчас не представляет проблем. А получить его физикохимический состав - не очень то. Оттого булатными многие считают на глаз чито дамассковые подделки. Может вы дамассковыйх имитаций под булат не видели? Их море, даже расцветки подбирают "булатные" с серым, бурым и голубым отливом. А уж рисунки, это вообще ....[quote name='Tonydin' post='186664' date='Apr 13 2006, 12:15 ']Единственное что напоминает булат - это японская сталь, но спутать все-равно невозможно. [/quote]Японская сталь? Это какая такая? Та, что на мечах? Странно, там типичный слоистый материал вроде бы используют. Поэтому мечи японские каких то особых выдающихся качеств не имеют, не смотря на усиленный ПиАр.

#20 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 11:27

Откуда берется? Да вещи привозят из тех краев, естественно до середины 19 в.

Что булат редкость для современных кузнецов это нам известно. Также известно, что историческое булатное ХО дешевле чем редкий новодельный булат.

Судите сами Курдский бебут с рисунком реально найти и за 500 у.е. Конечно оправа будет страшненькая, ну что возьмешь с бедного крестьянина? И сравните с современным булатом, кто продаст даже голый клинок за столько?

Вечером выставлю галерею булатов и немногих дамасков из имеющихся.
А общению с металлургами мы завсегда рады! А то вечно как травить так то одно то золотуха!
  • 0

#21 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 13 April 2006 - 14:26

2 texrope Я писал, только про старые вещи. К современным авторским я равнодушен, за редким исключением.
Касательно свойств, старинного оружия, то единственное их свойство - это свойство иметь соответствующий вид. Будь то булат или дамаск или просто сталь. Механические и тем более практические их свойства меня интересуют исключительно теоретически. По-этому, про японскую сталь в моем посте, имелось ввиду исключительно внешний вид узора, который у них принято долго рассматривать. Очень мелкий хаотичный рисунок мне напомнил булат. Все ИМХО.
Так что мы рассуждали о вопросе с разных точек зрения.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#22 mak

mak

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3665 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 13 April 2006 - 16:52

Интересная шашка.

Сообщение отредактировал mak: 13 April 2006 - 16:54

  • 0

#23 texrope

texrope

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Отсутствующие
  • 223 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 April 2006 - 21:14

texrope, чё т ты какую то херню говоришь ИМХО, прости за выражение. проводим эксперемент- заходим на выставку Клинок, идем по рядам, смотрим. что видим? кучи разных псевдодамассков. чего не видим? не видим псевдобулатов. если так просто все это зафуфлить, тогда скажи , как металлург, почему все делают под дамасск?

Думаю потому, что дамаски более красивые и выразительные по текструре получаются, и там художнику даётся огромный простор для творчества, в отличие от булата. А оружие сейчас гонят в основном подарочное, потребительские качества даааалеко на последнем месте месте. Заказчика интерсует сейчас в первую очередь "красивость". А например, можно ли будет кованную саблю распрямить после сгиба под 90 и выправит так, чтобы и следа не осталось, это не главное сейчас. Так что выставка это не показатель.

Я то собственно говорил тут о том, чем весьма продвинутый народ занимался в этом направлении на двух ближайших ко мне заводах: московском "Серпе и Молоте" и заводе "Электросталь им. Э.Т.Тевосяна" в одноимённом городе Подмосковья. Там как раз были озабоченны и потребительскими свойствами в т.ч., т.е. твёрдостью и одновременной пластичностью истинного литого булата. А не только рисунком. Рисунок нужный получить это как раз не проблема!

Кстати, я не говорил что я металлург :drinks_cheers:, я говорил что немного в этом разбираюсь, в силу специфики своей работы.

Сообщение отредактировал texrope: 13 April 2006 - 21:16


#24 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2006 - 00:48

Итак ликбез.

Соответственно все от 17 до середины 19 в.

Сначала образец, затем - рисунок металла.

1. Кард, Персия

Прикрепленные изображения

  • Кард_1.gif

  • 0

#25 Draft

Draft

    Поручикъ

  • Пользователи
  • 1026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 April 2006 - 00:51

1. Кард (кстати кольчужный)

Прикрепленные изображения

  • Кард_1_2.gif

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру