Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

грузинская сабля


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 36

#1 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 November 2011 - 16:20

Давно собрался показать предмет уважаемому сообществу. Арабская надпись на клинке сообщает, что предмет работы "императорского орудейника Геурка". Экспертизы и точного перевода еще нет. Может помогут забредающие сюда знатоки персидского. Клинок дамасский.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3250.jpg_1.jpg
  • IMG_3259.jpg_2.jpg
  • IMG_3262.jpg_4.jpg
  • IMG_2210_3.jpg

  • 0

#2 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 November 2011 - 16:24

На обухе нечитаемая надпись латиницей. Мощная елмань.

Прикрепленные изображения

  • IMG_3247.jpg_6.jpg
  • IMG_3271.jpg_8.jpg
  • IMG_3253.jpg_7.jpg
  • IMG_3818.jpg_666.jpg

  • 0

#3 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 01 November 2011 - 21:55

[quote name='Алексей Г.' date='Nov 1 2011, 16:24 ' post='1787010']
На обухе нечитаемая надпись латиницей. Мощная елмань.
[/quot

Дааа, предмет уровня Эрмитажа и Оружейной Палаты! Уникум!
  • 0

#4 майкл

майкл

    Полковникъ

  • Отсутствующие
  • 3356 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 01 November 2011 - 22:11

Даже на коже тиснёный рисунок.

#5 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 02 November 2011 - 20:35

Даже на коже тиснёный рисунок.

Думаю, рисунок на коже не тиснение. В данном случае рисунок не продавлен на коже, а наоборот, сделан выпуклым. Под кожу проложена бечевка. Как этот прием правильно назвать не знаю.

Предмет уникальный, говорить нечего, только руками разводить...
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#6 Petrucha

Petrucha

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 267 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 03 November 2011 - 00:32

вот ещё одна сабелька, я бы сказал близнец вашей, даже надпись такаяже.

1.jpg


перевод с арабского

3.jpg
  • 0

#7 Mihalych1982

Mihalych1982

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1352 сообщений
  • Город:Yoshkar-Ola

Отправлено 03 November 2011 - 09:21

так это вроде она и есть
  • 0

#8 Petrucha

Petrucha

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 267 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 03 November 2011 - 10:59

так это вроде она и есть


на верхней набалдашник рукояти другой, каллиграфия немного разная хоть и надпись одно и тоже значит, а так почти всё одинаково

122.JPG 123.JPG

124.JPG
  • 0

#9 Petrucha

Petrucha

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 267 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 03 November 2011 - 11:01

...

222.jpg
  • 0

#10 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 03 November 2011 - 11:08

[quote name='Petrucha' post='1787979' date='Nov 3 2011, 10:59 '][quote name='Mihalych1982' post='1787946' date='Nov 3 2011, 09:21 ']так это вроде она и есть[/quote]

на верхней набалдашник рукояти другой, каллиграфия немного разная хоть и надпись одно и тоже значит, а так почти всё одинаково

122.JPG 123.JPG

124.JPG
[/quote]

Да, это тоже Геурк. Но они разные. Класс!
  • 0

#11 Gesss

Gesss

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 November 2011 - 12:49

вот ещё одна сабелька, я бы сказал близнец вашей, даже надпись такаяже.


Дааа, одна кровь, родные братья...Супер!
  • 0

#12 Kavkaz

Kavkaz

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1462 сообщений
  • Город:Тбилиси

Отправлено 03 November 2011 - 13:11

У первой сабли клинок круче, посмотрите на елмань!

Сообщение отредактировал Kavkaz: 03 November 2011 - 13:12

  • 0
Ищу свободу

#13 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 03 November 2011 - 20:47

Фото фронтальной нет, плохо видно.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#14 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 15 November 2011 - 12:18

Императорский оружейник Геурк делал разные предметы, вероятно. Но по моему скромному мнению, почерк большого мастера - это не надпись с именем, а фирменный стиль, по которому его узнают.

вот шашка изготовленная Геурком, которая по легенде принадлежала Имаму Шамилю

Прикрепленные изображения

  • shashka_georgian_1859.jpg

  • 0

#15 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 15 November 2011 - 17:39

Да! Это прикольная шашка,ножны у нее с серебрянными обоймицами и косынками под галун.
  • 0

#16 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 15 November 2011 - 21:15

Императорский оружейник Геурк делал разные предметы, вероятно. Но по моему скромному мнению, почерк большого мастера - это не надпись с именем, а фирменный стиль, по которому его узнают.

вот шашка изготовленная Геурком, которая по легенде принадлежала Имаму Шамилю


"Фирменный стиль" можно скопировать, а вот уровень высокого мастерства - вряд ли. В те годы современников и знатоков оружия трудно было бы обмануть. Уж они то в миг раскусили бы подделку. Те две сабли навряд ли вызовут сомнения у специалистов. Там очень высокий уровень исполнения.
Легенда имеет право на жизнь, это хорошо. А есть подтверждение о ее прнадлежности к Геурку?
Вы могли бы напомнить, с какого музея эта шашка ? Не могу ее вспомнить! (
Спасибо!
  • 0

#17 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 16 November 2011 - 00:23

[quote name='TKV' post='1795899' date='Nov 15 2011, 21:15 '][quote name='SergeyT83' post='1795600' date='Nov 15 2011, 12:18 ']Императорский оружейник Геурк делал разные предметы, вероятно. Но по моему скромному мнению, почерк большого мастера - это не надпись с именем, а фирменный стиль, по которому его узнают.

вот шашка изготовленная Геурком, которая по легенде принадлежала Имаму Шамилю[/quote]

"Фирменный стиль" можно скопировать, а вот уровень высокого мастерства - вряд ли. В те годы современников и знатоков оружия трудно было бы обмануть. Уж они то в миг раскусили бы подделку. Те две сабли навряд ли вызовут сомнения у специалистов. Там очень высокий уровень исполнения.
Легенда имеет право на жизнь, это хорошо. А есть подтверждение о ее прнадлежности к Геурку?
Вы могли бы напомнить, с какого музея эта шашка ? Не могу ее вспомнить! (
Спасибо!
[/quote]

Принадлежность шашки к Геурку - это работа по рукояти, которая специалистами атрибутируется как характерный для Геурка Элиарова стиль, и надпись чернью на задней стороне верхней детали ножен. Она же описана у Аствацатурян в книге. По-моему, достаточно подтверждений. Шашка эта находится в музее Дагестана.

А по выставленным саблям вопрос: какие Вы там видите признаки того, что это предмет Геурка, кроме надписи, выполненной золотой насечкой? "Очень высокий уровень исполнения" в чем именно?
  • 0

#18 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 16 November 2011 - 02:39

[quote name='SergeyT83' post='1796164' date='Nov 16 2011, 00:23 '][quote name='TKV' post='1795899' date='Nov 15 2011, 21:15 '][quote name='SergeyT83' post='1795600' date='Nov 15 2011, 12:18 ']Императорский оружейник Геурк делал разные предметы, вероятно. Но по моему скромному мнению, почерк большого мастера - это не надпись с именем, а фирменный стиль, по которому его узнают.

вот шашка изготовленная Геурком, которая по легенде принадлежала Имаму Шамилю[/quote]

"Фирменный стиль" можно скопировать, а вот уровень высокого мастерства - вряд ли. В те годы современников и знатоков оружия трудно было бы обмануть. Уж они то в миг раскусили бы подделку. Те две сабли навряд ли вызовут сомнения у специалистов. Там очень высокий уровень исполнения.
Легенда имеет право на жизнь, это хорошо. А есть подтверждение о ее прнадлежности к Геурку?
Вы могли бы напомнить, с какого музея эта шашка ? Не могу ее вспомнить! (
Спасибо!
[/quote]

Принадлежность шашки к Геурку - это работа по рукояти, которая специалистами атрибутируется как характерный для Геурка Элиарова стиль, и надпись чернью на задней стороне верхней детали ножен. Она же описана у Аствацатурян в книге. По-моему, достаточно подтверждений. Шашка эта находится в музее Дагестана.

А по выставленным саблям вопрос: какие Вы там видите признаки того, что это предмет Геурка, кроме надписи, выполненной золотой насечкой? "Очень высокий уровень исполнения" в чем именно?
[/quote]

Дорогой Сергей, Вы правы когда пишите, что рукоять..."специалистами атрибутируется как ХАРАКТЕРНЫЙ для Геурка Элиарова стиль". Но согласитель, эта форма рукояти ХАРАКТЕРНА не только ему, но Тифлису и Закавказью в целом. (Уверен, что Вы не мало видели рукоятей подобной формы). И кто его (формы) родоночальник нам никогда не узнать.
Да, стиль отделки рукояти дает основания ПРЕДПОЛОГАТЬ, что предмет изготовлен Геурком (см. Оруж. народов Кавказа стр. 398. 400). Однако, когда нет надписи, то никто не в праве быть категоричным. Можно лишь выдвигать версии, руководствоваться легендой. И это не каприз, а логика. (Но это не относится к людям "всезнающим" и самоуверенным. Нам с Вами, Сергей, их не убедить) ))
В части о принадлежности шашки имаму Шамилю у меня больше уверенности. Обьясню почему.
В книге Э.Г. Аствацатурян - "Дагестанское оружие" (2009г.) на стр. 48 размещены фотографии шашки изготовленной дагестанским мастером для сына имама Шамиля - Магомеда Шафи. Там рукоять очень похожа на рукоять шашки Шамиля, которую Вы здесь продемонстрировали. И это, на мой взгляд, говорит не о случайном сходстве, а скорей о сознательной копии (памятной копии). Сын заказал шашку внешне схожей по форме с шашкой своего отца (я не говорю о клинке и не говорю о полном сходстве, а лишь о сходстве рукоятей). Зная, что в Дагестане такие рукояти не делали, полагаю, с некоторой долей уверенности, что шашка отца "породила" шашку сына! ))
Теперь о двух саблях.
Ну во первых они отличаются от стандартных грузинских безимянных сабель со слабенькими клинками (хотя изготовленные тоже из зигзагообразного дамасска). Мне в таких предметах видится попытка повторить стиль, форму знаменитого мастера, "сработать" под него.
Даже по фотографиям видно, что эти подписные сабли имеют солидные, несколько массивные клинки. Кроме того, там есть надписи о их принадлежности, которые мы не можем игнорировать. (Другое дело если их не признают ранними и достоверными. Но это здесь на форуме нам не установить) ))).
Наличие иной структуры дамасска, отличительной от фото (и прорисовок) из книги Аствацатурян, на мой взгляд, опять же свидетельствует в пользу Геурка, так как он владел, как известно, многими таинствами "булата" и различными технологиями. Кроме того мы, в том числе и эксперты, очень мало знаем о нем, о его предметах, техногогических разновидностях, что бы уверенно судить или быть опять же категоричными. Если нам до сих пор была известна его сабля только с зигзаообразным дамасском, это не значит, что он делал только такие. И теперь наличие новых предметов дают уже большее представления о его мастерстве.
Это мое мнение.
Да и нет у меня прав и оснований огульно и без основательно отвергать или хаить чужие предметы.
  • 0

#19 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 16 November 2011 - 11:29

Рукоять именно в такой работе и технике орнамента атрибутируется, как стиль Геурка Элиарова. О форме рукояти речь не идет. Это типичная форма. Какие другие известные Вам мастера работали в той же технике прорезного орнамента и золочения?

Я написал в предыдущем посте, что надпись есть. Давайте ее переведем.

Прикрепленные изображения

  • ___________.jpg

  • 0

#20 Petrucha

Petrucha

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 267 сообщений
  • Город:Piter

Отправлено 16 November 2011 - 11:55

Отличительные черты работ Геурка (Элиаров Элиазаров Элиазарошвили), пожалуй это высокое качество оружия и малоизвестные для того времени технологии ковки дамаска и булата, так же известно что Геурк занимался ковкой обсолютно разных типов холодного оружия, а декоративную отделку оружия (во всяком случае нигде в литературе это не указано) он не делал , поэтому выше показанная рукоять, на мой взгляд, никак не может рассматриваться как типичное изделие Геурка.
  • 0

#21 майкл

майкл

    Полковникъ

  • Отсутствующие
  • 3356 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 16 November 2011 - 12:18

Резон есть в вышеприведекнном посте.
Обычно специализация по клинкам (мастер-клиночник), либо специализация по отделке (мастер отделочник).
Было и их совмещение мастерами клиночниками, но в этом случае отделка минимальна, не говоря уже о художественности её.

#22 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 16 November 2011 - 13:10

Отличительные черты работ Геурка (Элиаров Элиазаров Элиазарошвили), пожалуй это высокое качество оружия и малоизвестные для того времени технологии ковки дамаска и булата, так же известно что Геурк занимался ковкой обсолютно разных типов холодного оружия, а декоративную отделку оружия (во всяком случае нигде в литературе это не указано) он не делал , поэтому выше показанная рукоять, на мой взгляд, никак не может рассматриваться как типичное изделие Геурка.


Абсолютно с вами согласен. Мы знаем Геурка как оружейника, но не знаем, что он был мастером серебрянного дела.
А мнение ЭКСПЕРТОВ должно быть очень взвешенными и ответственным. Они не должны свои "умозаключения" высасывать из пальца!
  • 0

#23 TKV

TKV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 125 сообщений
  • Город:краснодар

Отправлено 16 November 2011 - 13:18

Рукоять именно в такой работе и технике орнамента атрибутируется, как стиль Геурка Элиарова. О форме рукояти речь не идет. Это типичная форма. Какие другие известные Вам мастера работали в той же технике прорезного орнамента и золочения?

Я написал в предыдущем посте, что надпись есть. Давайте ее переведем.


Теперь уж Ваша очередь отвечать на вопросы! ))
Так значит Геурк украшал оружие и был мастером серебрянного дела?
Можете ли Вы показать хоть одну его подписную работу (рукоять и ножны) изготовленную в технике прорезного орнамента и золочения ? (или в иной технике)
И почему Вы сомневатесь в двух саблях Геурка?
  • 0

#24 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 16 November 2011 - 14:01

у любого известного мастера есть свой узнаваемый стиль, иначе он не стал бы известным

стиль Геурка известен

Прикрепленные изображения

  • IMG_3051_7.jpg

  • 0

#25 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 16 November 2011 - 14:02

+

Прикрепленные изображения

  • IMG_3052_6.jpg

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру