Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

сломанный кинжал


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 57

#1 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 April 2012 - 11:53

Только что побывал в Грузии, в Тбилиси. Удивительно красивая страна, прекрасные люди. Как раз хочу обсудить новый предмет. Может соратники из Грузии помогут.
Кинжал в ножнах. Прибор золотой (не позолота!). Клинок сломан (очень профессионально, в месте излома подпилен). Металл - сетчатый дамаск. На клинке узор золотой всечкой, на лицевой стороне аббревиатура "КДБ" и великокняжеская корона. Клейма на золоте - 1851 год.
Первое, что приходит в голову - фамилия Багратиони (Багратион). Похоже, только Светлейшим князьям как эта фамилия позволялось иметь предметы с изображением подобной короны (такая же на родовом гербе Багратиони).
Был Константин Давидович Багратиони, умер в 1844. Может быть (очень вероятно), что это Князь Д.Б. Был Давид Багратиони, умер в 1820. Обе версии не бьются с клеймом 1851 год.

Прикрепленные изображения

  • IMG_5168_11.jpg
  • IMG_5169__1024x683_.jpg
  • IMG_5178_333.jpg

  • 0

#2 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 April 2012 - 11:57

---------------

Прикрепленные изображения

  • IMG_5172_333.jpg
  • IMG_5174__640x427_.jpg
  • IMG_5179_5.jpg

  • 0

#3 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 April 2012 - 11:59

----------------

Прикрепленные изображения

  • IMG_5176_222.jpg
  • Still0032_______.jpg
  • Still0033_____.jpg

  • 0

#4 BEBUT

BEBUT

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1481 сообщений
  • Город:ТИФЛИСЪ

Отправлено 17 April 2012 - 14:07

Хороший кинжал
кинжалы такого уровня делались мастерами высокого класса ,для князей
поздравляю.

На клинке изображен символ Тифлиса-ястреб убивающий фазана,чисто грузинская стилистика,
надеюсь вы гуляли по абанотубани(р-он серных бань)

Прикрепленные изображения

  • element_724011_misc_1.jpg
  • HGFBGF.jpg

  • 0
МОЙ РЕЙТИНГ,ОТЗЫВЫ И КОММЕНТАРИИ В МОЕМ ПРОФАЙЛЕ.ВСЕ ПРЕДМЕТЫ ПО ПРОСЬБЕ ПОКУПАТЕЛЕЙ БУДУТ ВЫСТАВЛЯТСЯ НА ОБСУЖДЕНИЕПРОШУ ВСЕ ВОПРОСЫ СВЯЗАННЫЕ С РЕЗЕРВИРОВАНИЕМ И ДОСТАВКОЙ ПРЕДМЕТОВ ОБСУЖДАТь В ЛИЧКЕ.Люблю тебя, булатный мой кинжал,Товарищ светлый и холодный.Задумчивый грузин на месть тебя ковал,На грозный бой точил черкес свободный.Лилейная рука тебя мне поднеслаВ знак памяти, в минуту расставанья,И впервый раз не кровь вдоль по тебе текла,Но светлая слеза - жемчужина страданья.И черные глаза, остановясь на мне,Исполненны таинственной печали,Как сталь твоя при трепетном огне,То вдруг тускнели, то сверкали.Ты да мне в спутники, любви залог немой,И страннику в тебе пример не бесполезный:Да, я не изменюсь и буду тверд душой,Как ты, как ты, мой друг железный.Лермонтов

#5 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 17 April 2012 - 16:02

Это единственный кинжал из золота,что пришлось увидеть и встречать в описаниях работы мастеров.Мегапредмет,поздравляю!
Я кажется посылал тебе ссылку на легенду,точно не помню ...Тбилиси по легенде основал Вахтанг Горгасали охотясь с соколом на фазанов вблизи горячих источников,любимый сокол кажется вместе с пойманным фазаном упали в источник и сварились.Места ему очень понравились и он заложил здесь город,а на гербе города увековечил своего сокола.
Как-то так по памяти.На тифлисских кинжалах сокола и фазана еще часто чернью на обратной стороне ножен изображали.

Сообщение отредактировал Алан: 17 April 2012 - 16:07

  • 0

#6 marut

marut

    Старшiй Унтеръ-Офицеръ

  • Пользователи
  • 546 сообщений
  • Город:Тифлисъ

Отправлено 17 April 2012 - 20:36

Спасибо, Алексей за ваши тёплые слова. Успехов вам всегда и во всём!Kинжал правда супер,делали на славу,резьба на золоте, золотая всечка,даже шкуру ската. натянули на ножны,тифлисские мотивы.Мои поздравления!
  • 0
Всадник без головы сам по себе не страшен, страшно когда он во главе эскадрона!

#7 virlena

virlena

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 888 сообщений
  • Город:Петербург

Отправлено 17 April 2012 - 21:31

Да Тбилиси удивительный город,недаром называли столицей Закавказья

Прикрепленные изображения

  • Tbilisi.jpg

  • 0
Конструктивные предложения - в личку. В Питере можно по телефону.

#8 стаьевщик 2

стаьевщик 2

    Штабсъ-Капитанъ

  • Отсутствующие
  • 1502 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 17 April 2012 - 22:05

Да Тбилиси удивительный город,недаром называли столицей Закавказья

А сюда весь антик с Грузии стекается

Прикрепленные изображения

  • IMG_51312.jpg


#9 товарисч

товарисч

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1726 сообщений
  • Город:stavropol

Отправлено 18 April 2012 - 09:54

Искренние поздравления!Вещь-супер!!!
  • 0

#10 Очаковец

Очаковец

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1438 сообщений
  • Город:Южный Урал

Отправлено 18 April 2012 - 12:39

А на последнем фото клейм-что за "4" проглядывает? Может, "84"???
  • 0
Приобрету фото, документы, артефакты, связанные с историей 190 пехотного Очаковского полка.

#11 Gesss

Gesss

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 13:19

Красивый кинжал. Спасибо за демонстрацию! :pogranichnik:
А по клейму... золотая оковка ножен могла быть установлена и позже. Обоймица ножен, гвоздики рукояти - сталь в золоте, работа идентична насечке на клинке.
Если хозяин кинжала угадан правильно (очень на то похоже), то вполне логично, что позже кто-то из его потомков достойно обогатил ножны. :unsure:
Моя версия будет такой. :by:

Ну а если предположить, что родные ножны были сломаны вместе с клинком, то тем более понятно появление более позднего клейма.

Прикрепленные изображения

  • IMG333.jpg

Сообщение отредактировал Gesss: 18 April 2012 - 13:58

  • 0

#12 _Игорь_

_Игорь_

    Рядовой

  • Новички
  • 30 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 13:22

Ну да, ни одной золотй пробы заканчивающиеся на 4 вроде нет....??? Похоже что прибор серебро....)
  • 0

#13 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 14:24

А на последнем фото клейм-что за "4" проглядывает? Может, "84"???


Действительно, клеймо "84". Я не смогу аргументированно спорить на тему было такое или нет. Готов выслушать комментарии. На самом деле, там даже гвоздики из золота (предмет разбирался для проведения экспертизы).

Прикрепленные изображения

  • L1010302.JPG
  • L1010310.JPG

  • 0

#14 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 15:28

Ну да, ни одной золотй пробы заканчивающиеся на 4 вроде нет....??? Похоже что прибор серебро....)


Вы считаете что я вру или что я не отличаю золото от серебра?
  • 0

#15 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 15:44

[quote name='Gesss' date='Apr 18 2012, 14:19 ' post='1875569']
Красивый кинжал. Спасибо за демонстрацию! :spiteful:
А по клейму... золотая оковка ножен могла быть установлена и позже. Обоймица ножен, гвоздики рукояти - сталь в золоте, работа идентична насечке на клинке.
Если хозяин кинжала угадан правильно (очень на то похоже), то вполне логично, что позже кто-то из его потомков достойно обогатил ножны. :)
Моя версия будет такой. :unsure:

Ну а если предположить, что родные ножны были сломаны вместе с клинком, то тем более понятно появление более позднего клейма.
[/quote

Клинок был сломан отдельно от ножен: в месте излома от подпилен. Тем не менее я с Вами согласен вот в чем: ножны очень вероятно сделаны позднее. Украшение клинка подобной всечкой с птичками характерно для тифлисской работы первой трети 19 века: у Миллера в его книге про коллекцию кавказского оружия Эрмитажа можно найти много примеров.
  • 0

#16 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 18 April 2012 - 17:20

то вполне логично, что позже кто-то из его потомков достойно обогатил ножны. :rolleyes:

Не факт,что позже.Видел кинжал такого типа и такого же периода.Только обоймицы были из серебра с чернью и гравировкой,а заклепки и перехват на ножнах железные с золотой насечкой.Все было в родном сборе 100%.
  • 0

#17 _Игорь_

_Игорь_

    Рядовой

  • Новички
  • 30 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 17:45

А вариант глубокой позолоты...? Ее не так просто удалить...
Тут верь не верь..да и вы как то умолчали этот факт, а 84 стоит, в те времена никто такое поставить не мог, за это была тюрьма!!! лишение лицензии, потеря имени..., да и зачем вместо 56( а это значительно лучше) ставить 84???? объяснение одно, значит там 84!!! ИМХО
  • 0

#18 майкл

майкл

    Полковникъ

  • Отсутствующие
  • 3356 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 18 April 2012 - 17:52

Скорее всего так оно и есть.

#19 Гаррис

Гаррис

    Рядовой

  • Пользователи
  • 79 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 18 April 2012 - 19:54

А вариант глубокой позолоты...? Ее не так просто удалить...
Тут верь не верь..да и вы как то умолчали этот факт, а 84 стоит, в те времена никто такое поставить не мог, за это была тюрьма!!! лишение лицензии, потеря имени..., да и зачем вместо 56( а это значительно лучше) ставить 84???? объяснение одно, значит там 84!!! ИМХО

Открыл "Указатель клейм на изделиях из драгоценных металлов" Постниковой-Лосевой. Именник пробирного мастера "ЕБ" - Блюмберг Егор Иванович, 1841-1886гг. городское клеймо- "Святой Георгий" скачущий влево в щитке с обрамлением- период бытования клейма 1842-1867гг. И "84" клеймо по СЕРЕБРУ бытовала до 1880 года. По дате и месту все совпадает. Но вот вопрос- почему от золотых гвоздей на местах их установки на устье следы ржавчины? Не хочу быть внесшим ложку дегтя в мед обсуждения красивого клинка с историей и высоким именем возможного владельца, но похоже, к оправе руку приложили недавно - гальванической позолотой.. Самому в руки попадал пояс из Дагестана, там все металлические детали были желтыми, и ни следа черни, на которую гальваника тоже ровно ложится, хозяин пояса мне так вразумительно ничего разъяснить не сумел. Так что, как тот певец степей, что вижу, то пою.. И полностью согласен с _Игорем_
  • 0

#20 Anza

Anza

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 149 сообщений
  • Город:Riga

Отправлено 18 April 2012 - 21:46

http://www.valtera.ru/proba.htm

О 84й пробе золота можно прочитать здесь.

Спасибо за показ - превосходная вещь! Какие то мнения по поводу подреза на изломе существуют?
  • 0

#21 майкл

майкл

    Полковникъ

  • Отсутствующие
  • 3356 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 18 April 2012 - 22:58

Ломали целенаправлено клинки при Советах чтобы не отобрали их как оружие. поскольку изымали всё - и огнестрельное и холодное.

Сообщение отредактировал майкл: 18 April 2012 - 23:00


#22 Gesss

Gesss

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 April 2012 - 23:31

http://www.valtera.ru/proba.htm

О 84й пробе золота можно прочитать здесь.



...введены законом 31 марта 1847 г., которым установлены для золотых изделий 56, 72 и 84, а для серебряных - 84, 88 и 91 П. ...
http://sbiblio.com/b...mp;wordid=98270 здесь тоже упомянуто.


Так что в данном случае 56-я значительно хуже 84-ой.
Не к любой бочке меда, стоит торопиться со своим дегтем. :spiteful:

Сообщение отредактировал Gesss: 18 April 2012 - 23:59

  • 0

#23 _Игорь_

_Игорь_

    Рядовой

  • Новички
  • 30 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2012 - 06:01

[quote name='Gesss' post='1875992' date='Apr 19 2012, 00:31 '][quote name='Anza' post='1875909' date='Apr 18 2012, 21:46 ']http://www.valtera.ru/proba.htm

О 84й пробе золота можно прочитать здесь.[/quote]


...введены законом 31 марта 1847 г., которым установлены для золотых изделий 56, 72 и 84, а для серебряных - 84, 88 и 91 П. ...
http://sbiblio.com/b...mp;wordid=98270 здесь тоже упомянуто.


Так что в данном случае 56-я значительно хуже 84-ой.
Не к любой бочке меда, стоит торопиться со своим дегтем. :spiteful:
[/quote]

Чистый металл соответствовал 96 пробе.
Для золотых изделий были предусмотрены 56, 72, 92, 94 пробы.
Для серебряных - 72, 74, 82, 84, 87, 88, 89, 90, 91, 94.
Пробу 84 для золота никогда не слышал, в статье возможно опечатка...не 84, а 94!!! Ни в одном справочнике по клеймам, нет клейм 84 относящихся к золотым изделиям.

Прикрепленные изображения

  • 2.jpg

  • 0

#24 Очаковец

Очаковец

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1438 сообщений
  • Город:Южный Урал

Отправлено 19 April 2012 - 09:06

[quote name='Anza' date='Apr 18 2012, 22:46 ' post='1875909']
http://www.valtera.ru/proba.htm

О 84й пробе золота можно прочитать здесь.

Это опечатка в тексте, не более того. Абзацем выше написано правильно. Не было золота 84 пробы...
  • 0
Приобрету фото, документы, артефакты, связанные с историей 190 пехотного Очаковского полка.

#25 Gesss

Gesss

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 321 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 19 April 2012 - 16:44

Тема древняя, тема темная, тут без запроса в госказначейство или монетный двор за разъяснениями – точку не поставить. Но есть все предпосылки к тому что такая проба БЫЛА и это не опечатка.

Настоящие пробы впервые введены указом Петра Великого от 13 февраля 1700 г., установившим для золота и серебра по 4 пробы, но без определения их пропорциями, а только примерно: для издельного золота велено было сделать первую пробу выше червонного, вторую против червонного, третью и четвертую ниже червонного. В 1706 г. велено было сделать новые две пробы издельному золоту — одну в 1 руб. 20 коп., а другую в 1 руб. золотом; это относилось к низшим пробам, которые опять определены не точно, а выведены из торговой или курсовой цены золота. Затем последовал ряд указов о назначении точной пробы червонцам, колебавшейся между 92 и 94 1/2. В 1718 г. для золотых монет положена 75 проба. В 1733 г. для издельного золота оставлена старая проба 1700 г., признанная за 84, а червонному золоту назначена 93 проба, в 1749 г. замененная 94 2/3…
Определенные пропорции для проб золота и серебра в изделиях, независимо от монетных проб, введены законом 31 марта 1847 г., которым установлены для золотых изделий 56, 72 и 84, а для серебряных — 84, 88 и 91 проб. Пробирными уставами 1861 и 1882 гг. число проб. увеличивалось и доведено до последних норм, сохраненных и пробирным уставом 11 марта 1896 г., дополнившим их 95 пробой для серебряных изделий, получаемых гальванопластическим путем.


А то что мы имеем в указателе клейм Постниковой-Лосевой, это именно то что вошло в :
Высочайше утвержденный 11 марта 1896 г. Пробирный устав и инструкция по пробирной части. http://www.knigafund.ru/books/74335
Законные пробы были установлены следующие: для золотых изделий: 56, 72, 82, 92, 94, для серебряных изделий 84, 88, 91, 95, для канители от 94 до 96


Ну и напоследок... когда человек подозреваемый в обладании самой лучшей коллекции Кавказского оружия в России (как сказал? :pogranichnik: ) говорит:

[quote name='Алексей Г.' post='1875604' date='Apr 18 2012, 14:24 ']там даже гвоздики из золота (предмет разбирался для проведения экспертизы)[/quote]
[quote name='Алексей Г.' post='1875658' date='Apr 18 2012, 15:28 ']Вы считаете что я вру или что я не отличаю золото от серебра?[/quote]

не разумно обсуждать - серебро 84-ой пробы с глубокой позолотой да еще и ржавеющее под золотыми гвоздями.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру