Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

соллберг м 17 в финском го.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 13

#1 iwka

iwka

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 278 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 14 May 2012 - 11:10

Приобрел вот такой Соллберг с эмблемой ГО Хельсинки. В книге уважаемого Дмитрия Петрова-капитан 1969 вычитал про некие 500 шлемов Соллберг реквизированные финнами со склада завода и перешидших в последующем во владение ГО Хельсинки. Это один из тех 500-т? Также есть информация про предприятие Kone-ja Silta Oy, которое также изготавливало М 17 после 1918г. - может это из партиии этого завода? Вобщем есть ли характерные отличия М 17 выпущенных для России до 1917 г.? Заранее благодарен.

Прикрепленные изображения

  • _________4_.jpg
  • _________3_.jpg
  • _________2_.jpg
  • _________1_.jpg
  • _______.jpg

Сообщение отредактировал iwka: 14 May 2012 - 11:13

  • 0

#2 капитан1969

капитан1969

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 224 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 May 2012 - 14:01

Уважаемый iwka. Вы упомянули мою книгу, поэтому я не могу остаться в стороне от обсуждения. У Вас на шлеме финский подтулейник ну и окрас в чёрный цвет. Но если бы шлем был без подтулейника, без окраса и клейма VKT, то по моему скромному мнению никаких других признаков точно указывающих, что это финн , а это русский - нет (или пока нет). В том числе и документальных. Разные варианты накладки тоже не в счёт. Но конечно - это лично моё мнение.

Сообщение отредактировал капитан1969: 14 May 2012 - 14:10

  • 0
Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
"На старом поле битвы".
Мацуо Басё (1644-1694)

Мой сайт - http://ruskaska.ucoz.ru/
На сайте выложены мои книги:
1. «Стальная каска. Россия/СССР/РФ. 1916 - 2007».
2. «Стальной шлем образца 1968 года в фотографиях и эскизах. Части 1, 2, 3».

#3 iwka

iwka

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 278 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 14 May 2012 - 21:41

Уважаемый iwka. Вы упомянули мою книгу, поэтому я не могу остаться в стороне от обсуждения. У Вас на шлеме финский подтулейник ну и окрас в чёрный цвет. Но если бы шлем был без подтулейника, без окраса и клейма VKT, то по моему скромному мнению никаких других признаков точно указывающих, что это финн , а это русский - нет (или пока нет). В том числе и документальных. Разные варианты накладки тоже не в счёт. Но конечно - это лично моё мнение.


Спасибо за ответ! А где имеет смысл искать штамп VKT ? Судя по инфе изложенной в Вашей книге - в финское ГО перешли 500 шлемов и именно их окрашивали в черный и рисовали эмблему с лодочкой, но по другой версии (она в вашей книге не освещена) - финны возобновили пр-во М 17 после 1917г.
  • 0

#4 капитан1969

капитан1969

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 224 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 May 2012 - 13:32

Уважаемый iwka.
Пожалуйста прочтите это письмо:

Хельсинки 09.03.2007
Уважаемый Дмитрий Александрович Петров,
По поводу стальной солдатской каски, которой Вы интересовались:
По-фински то, что Вы имели в виду называется “kypärä”, а не “suojahatuu”.
На странице (http://www.pottia.net/pottia/index.htm) в Интернете Вы можете посмотреть каски «Сольберг» и прочие другие, а также ознакомиться с информацией по ним. На данном сайте очень много различных видов касок. В этом письме я для Вас копирую часть текста, где рассказывается о касках, изготовленных на заводах «Сольберг» и «Хольмберг» в 1917 году.

Русский м/17 (Веняляйнен м/17)
Эта модель интересна тем, что частично производилась непосредственно в Хельсинки. Поэтому данная модель наиболее популярна во всем мире. Ее так и называют по имени завода – каска Сольберг. Кроме того «Веняляйнен м/17» является первой произведенной стальной каской, произведенной в Финляндии.
В Россию поставлялись каски м/15 из Франции. Эти же каски использовались для разработки собственных моделей касок.
В начале 1917 года уже была готова модель для заказа, у которой был козырек и специальная защита для затылка. Позже русские решили упростить производство по итальянскому примеру, и в итоге остановились на том, что каска должна быть без козырька и защиты затылка. Декоративный гребешок заменил заслонку, прикрывающую окошко вентиляции. Внутри каски был капюшон из ткани, который стягивался специальным шнурочком. Капюшон крепился к каске металлическими пластинами, а для того, чтобы приглушать звук взрывов имелись прокладки из гофрированной жести. Цвет каски – оливковый, толщина 1 мм, сделана из сплава стали и никеля, вес около 1 кг, а размер производился всего один.
Каска должна была защищать от осколков гранаты, но не от звуков шрапнели. Между касками, произведенных на разных заводах, имелись небольшие различия, такие как, например, отличающиеся друг от друга размеры верхушки.
Оба финских завода получали заказы на производство касок в основном для армии. Всего было изготовлено 600 000 штук. На заводе «Сольберг» из них было произведено около 100 000, а на заводе «Хольмберг» - 500 000. Сырье закупалось в России.
После Второй Мировой Войны и Революции 1917 года в России каски оставались в основном только в России, Польше, Чехословакии, Румынии и Финляндии. Большая часть своих заказов для России финские заводы успели выполнить и поставить в Россию, однако к тому времени, когда Финляндия получила независимость, на складе «Сольберга» оставалось еще 5000 штук. Красная гвардия в Хельсинки конфисковала всю эту партию, так что часть этих касок была использована во время гражданской войны. После того, как столица была захвачена, каски перешли к белой гвардии и Хельсинкскому пехотному полку. В 1919 году конфискованные каски принадлежали Финской Белой Гвардии, а также гарнизонам городов Вааса и Какисалми. Есть фотодокументы времен гражданской войны, на которых в касках изображены шведские волонтеры.
Благодаря тому, что материал и сырье остались в Финляндии, вероятно, производство касок продолжалось здесь и после получения независимости. Об этом свидетельствует их широкое использование. Изначально внутри каски помимо капюшона были еще вшиты три кожаных ремешка (вероятно м/21), и после получения независимости в Финляндии стали производить и новые каски, и новые капюшоны. На некоторых из последних стояла маркировка VKT.
Российские модели касок изъяли из использования в оборонной промышленности в 1920 году и продали их в пожарные части и войска гражданской обороны. Большинство касок было перекрашено в черный цвет.

А это его оригинал:

Прикрепленные изображения

  • _31___004.JPG

  • 0
Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
"На старом поле битвы".
Мацуо Басё (1644-1694)

Мой сайт - http://ruskaska.ucoz.ru/
На сайте выложены мои книги:
1. «Стальная каска. Россия/СССР/РФ. 1916 - 2007».
2. «Стальной шлем образца 1968 года в фотографиях и эскизах. Части 1, 2, 3».

#5 капитан1969

капитан1969

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 224 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 20 May 2012 - 13:34

Обратная сторона.

Прикрепленные изображения

  • _31___005.JPG

  • 0
Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
"На старом поле битвы".
Мацуо Басё (1644-1694)

Мой сайт - http://ruskaska.ucoz.ru/
На сайте выложены мои книги:
1. «Стальная каска. Россия/СССР/РФ. 1916 - 2007».
2. «Стальной шлем образца 1968 года в фотографиях и эскизах. Части 1, 2, 3».

#6 iwka

iwka

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 278 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 21 May 2012 - 16:34

Обратная сторона.


Большое спасибо за приведеный документ. Позволю себе подрезюмировать то что я понял по этому вопросу, Вы если ошибаюсь поправте :

1. Шлемы М 17 в Финляндии производились для собственных нужд до 1920 года:
2. В Вашей книге закралась описка/ошибка (судя по материалам изложенным в письме) - на складах в Финляндии оставалось не "500", а "5000" шлемов.
3. Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT.
  • 0

#7 капитан1969

капитан1969

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 224 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 21 May 2012 - 17:57

[quote name='iwka' post='1889011' date='May 21 2012, 16:34 '][quote name='капитан1969' post='1888416' date='May 20 2012, 13:34 ']Обратная сторона.[/quote]

Большое спасибо за приведеный документ. Позволю себе подрезюмировать то что я понял по этому вопросу, Вы если ошибаюсь поправте :

1. Шлемы М 17 в Финляндии производились для собственных нужд до 1920 года:
2. В Вашей книге закралась описка/ошибка (судя по материалам изложенным в письме) - на складах в Финляндии оставалось не "500", а "5000" шлемов.
3. Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT.
[/quote]

1. Да
2. Всё -же 500 а не 5000. Ошибка в письме из финляндии, т.к. есть и др. источники.
3. "Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT" - нужны документальные подтверждения
Где искать VKT - на подтулейнике или куполе шлема - это требует доп. поисков.
Хочу обратить Ваше внимание, что фины сами не располагают достаточной инфой.
Вот выдержки из письма Леена Хилтула бывшей сотр. музея предприятия Сольберг: "Я, к сожалению, не могу дать полноценные ответы на Ваши вопросы, т.к. не являюсь специалистом по каскам. Я не работаю в музее Зольберга уже 8 лет, да и в самом музее каска представлена лишь в одном экземпляре". В одном экземпляре - это показательно.

Книга Стига Роудасмаа, «Стальной шлем в оборонных силах Финляндии», издательство «Военный Музей 1/1997 -
6. Kypärästä ja sen valmistuksesta on säilynyt valitettavan vähän tieto¬
ja. Ensimmäisen maailmansodan aikainen V.W. Holmbergin arkisto
on hävitettyjä G.W, Sohlbergin arkistosta on vain osia jäljellä, mutta
niissä ei ole kypäriä koskevia tietoja.
Toisen käden muistelmia on saatu haastattelemalla vuorineuvos Ola¬vi Sohlbergia ja toimitusjohtaja Timo Hellettä.
А это перевод:
К сожалению, о самой каске и ее производстве сохранилось мало сведений. Архив предприятия Хольмберга времен Первой Мировой Войны безвозвратно утерян, архив завода Зольмберга частично имеется, но в нем нет данных по каскам.
Вышеприведённые данные предоставили горный советник Финляндии Олави Зольберг и исполнительный директор Тимо Хелетта.
Пока так.

Прикрепленные изображения

  • _23____003_.jpg

  • 0
Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
"На старом поле битвы".
Мацуо Басё (1644-1694)

Мой сайт - http://ruskaska.ucoz.ru/
На сайте выложены мои книги:
1. «Стальная каска. Россия/СССР/РФ. 1916 - 2007».
2. «Стальной шлем образца 1968 года в фотографиях и эскизах. Части 1, 2, 3».

#8 iwka

iwka

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 278 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 22 May 2012 - 13:21

[quote name='капитан1969' post='1889037' date='May 21 2012, 18:57 '][quote name='iwka' post='1889011' date='May 21 2012, 16:34 '][quote name='капитан1969' post='1888416' date='May 20 2012, 13:34 ']Обратная сторона.[/quote]

Большое спасибо за приведеный документ. Позволю себе подрезюмировать то что я понял по этому вопросу, Вы если ошибаюсь поправте :

1. Шлемы М 17 в Финляндии производились для собственных нужд до 1920 года:
2. В Вашей книге закралась описка/ошибка (судя по материалам изложенным в письме) - на складах в Финляндии оставалось не "500", а "5000" шлемов.
3. Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT.
[/quote]

1. Да
2. Всё -же 500 а не 5000. Ошибка в письме из финляндии, т.к. есть и др. источники.
3. "Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT" - нужны документальные подтверждения
Где искать VKT - на подтулейнике или куполе шлема - это требует доп. поисков.
Хочу обратить Ваше внимание, что фины сами не располагают достаточной инфой.
Вот выдержки из письма Леена Хилтула бывшей сотр. музея предприятия Сольберг: "Я, к сожалению, не могу дать полноценные ответы на Ваши вопросы, т.к. не являюсь специалистом по каскам. Я не работаю в музее Зольберга уже 8 лет, да и в самом музее каска представлена лишь в одном экземпляре". В одном экземпляре - это показательно.

Книга Стига Роудасмаа, «Стальной шлем в оборонных силах Финляндии», издательство «Военный Музей 1/1997 -
6. Kypärästä ja sen valmistuksesta on säilynyt valitettavan vähän tieto¬
ja. Ensimmäisen maailmansodan aikainen V.W. Holmbergin arkisto
on hävitettyjä G.W, Sohlbergin arkistosta on vain osia jäljellä, mutta
niissä ei ole kypäriä koskevia tietoja.
Toisen käden muistelmia on saatu haastattelemalla vuorineuvos Ola¬vi Sohlbergia ja toimitusjohtaja Timo Hellettä.
А это перевод:
К сожалению, о самой каске и ее производстве сохранилось мало сведений. Архив предприятия Хольмберга времен Первой Мировой Войны безвозвратно утерян, архив завода Зольмберга частично имеется, но в нем нет данных по каскам.
Вышеприведённые данные предоставили горный советник Финляндии Олави Зольберг и исполнительный директор Тимо Хелетта.
Пока так.
[/quote]

Тогда возникает один (на мой взгляд неприятный) вопрос - откуда, если в музее каска лишь в одном экземпляре, их такое кол-во в продаже на коллекционном рынке ?
  • 0

#9 капитан1969

капитан1969

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 224 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 May 2012 - 14:56

[quote name='iwka' post='1889266' date='May 22 2012, 13:21 '][quote name='капитан1969' post='1889037' date='May 21 2012, 18:57 '][quote name='iwka' post='1889011' date='May 21 2012, 16:34 '][quote name='капитан1969' post='1888416' date='May 20 2012, 13:34 ']Обратная сторона.[/quote]

Большое спасибо за приведеный документ. Позволю себе подрезюмировать то что я понял по этому вопросу, Вы если ошибаюсь поправте :

1. Шлемы М 17 в Финляндии производились для собственных нужд до 1920 года:
2. В Вашей книге закралась описка/ошибка (судя по материалам изложенным в письме) - на складах в Финляндии оставалось не "500", а "5000" шлемов.
3. Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT.
[/quote]

1. Да
2. Всё -же 500 а не 5000. Ошибка в письме из финляндии, т.к. есть и др. источники.
3. "Все же неизвестно можно ли отличить шлемы выпущенные финнами в период с 1917 до 1920 г. и где на шлеме искать VKT" - нужны документальные подтверждения
Где искать VKT - на подтулейнике или куполе шлема - это требует доп. поисков.
Хочу обратить Ваше внимание, что фины сами не располагают достаточной инфой.
Вот выдержки из письма Леена Хилтула бывшей сотр. музея предприятия Сольберг: "Я, к сожалению, не могу дать полноценные ответы на Ваши вопросы, т.к. не являюсь специалистом по каскам. Я не работаю в музее Зольберга уже 8 лет, да и в самом музее каска представлена лишь в одном экземпляре". В одном экземпляре - это показательно.

Книга Стига Роудасмаа, «Стальной шлем в оборонных силах Финляндии», издательство «Военный Музей 1/1997 -
6. Kypärästä ja sen valmistuksesta on säilynyt valitettavan vähän tieto¬
ja. Ensimmäisen maailmansodan aikainen V.W. Holmbergin arkisto
on hävitettyjä G.W, Sohlbergin arkistosta on vain osia jäljellä, mutta
niissä ei ole kypäriä koskevia tietoja.
Toisen käden muistelmia on saatu haastattelemalla vuorineuvos Ola¬vi Sohlbergia ja toimitusjohtaja Timo Hellettä.
А это перевод:
К сожалению, о самой каске и ее производстве сохранилось мало сведений. Архив предприятия Хольмберга времен Первой Мировой Войны безвозвратно утерян, архив завода Зольмберга частично имеется, но в нем нет данных по каскам.
Вышеприведённые данные предоставили горный советник Финляндии Олави Зольберг и исполнительный директор Тимо Хелетта.
Пока так.
[/quote]

Тогда возникает один (на мой взгляд неприятный) вопрос - откуда, если в музее каска лишь в одном экземпляре, их такое кол-во в продаже на коллекционном рынке ?
[/quote]

Тут всё очень просто. Вообще музейные работники (и это моё личное мнение) очень часто уступают в знаниях людям которые изучают какие либо предметы по собственной инициативе (коллекционеры, реконструкторы и проч.). Тоже можно сказать если противопоставить музей (учреждение казённое) и частные коллекции (да и рынок антквариата вообще). Я думаю многие со мной согласятся. По крайней мере "в мире касок" ситуация именно такая.

Сообщение отредактировал капитан1969: 22 May 2012 - 15:00

  • 0
Летние травы
Там, где исчезли герои,
Как сновиденье.
"На старом поле битвы".
Мацуо Басё (1644-1694)

Мой сайт - http://ruskaska.ucoz.ru/
На сайте выложены мои книги:
1. «Стальная каска. Россия/СССР/РФ. 1916 - 2007».
2. «Стальной шлем образца 1968 года в фотографиях и эскизах. Части 1, 2, 3».

#10 Mixer

Mixer

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 300 сообщений
  • Город:Ижевск

Отправлено 24 May 2012 - 08:59

Хозяйственные финны те шлемы, что не продали в другие страны, - и выпущенные и до революции и после обретения независимости - после того, как их сняли со снабжения армии, в большинстве своем передали на склады ГО. Там за шлемами надлежащим образом ухаживали и только теперь их стали распродавать в более-менее нормальном количестве. Так, что финские зольберги, в общем и целом, не такая уж и редкая штука. Их в суверенной Финляндии навыпускали, как мне думается, не менее нескольких сотен тысяч штук. Кроме Хольмерга и Зольберга там еще гельсингфорская "Граната" их тысячами штамповала еще в 1917 г. А вот чисто русские зольберги - по сути рарики в чистом виде.
  • 0

#11 iwka

iwka

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 278 сообщений
  • Город:Одесса

Отправлено 25 May 2012 - 21:56

Хозяйственные финны те шлемы, что не продали в другие страны, - и выпущенные и до революции и после обретения независимости - после того, как их сняли со снабжения армии, в большинстве своем передали на склады ГО. Там за шлемами надлежащим образом ухаживали и только теперь их стали распродавать в более-менее нормальном количестве. Так, что финские зольберги, в общем и целом, не такая уж и редкая штука. Их в суверенной Финляндии навыпускали, как мне думается, не менее нескольких сотен тысяч штук. Кроме Хольмерга и Зольберга там еще гельсингфорская "Граната" их тысячами штамповала еще в 1917 г. А вот чисто русские зольберги - по сути рарики в чистом виде.



Вот и я о том же....при таком кол-ве наштампованых М 17 обязательно должны быть какие либо принципиальные (пусть даже незначительные) отличия финских М17 от русских М17. Узнать бы их - легче было бы отделять "зерна от плевел".
  • 0

#12 Mixer

Mixer

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 300 сообщений
  • Город:Ижевск

Отправлено 26 May 2012 - 07:36

Тему уже обсуждали, по-моему. И неоднократно. Или здесь или на вовке2. Основной признак - форма чашечки и расстояние между заклепками в парах.
  • 0

#13 Lahti

Lahti

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 256 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

Отправлено 18 May 2013 - 00:10

Отличие финских касок в способе крепления шишечки - заклепки, а произведенные на Ижорском заводе на контактной сварке. Правильно?
Но думаю правильно считать царскими каски в родном окрасе горох с тряпочным подшлемом, не зависимо от способа крепления шишечки.
  • 0

#14 Mixer

Mixer

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 300 сообщений
  • Город:Ижевск

Отправлено 18 May 2013 - 09:20

ИМХО - Ижорские Зольберги - выдумки пустые. Если там что-то и выпускалось, в чем я очень глубоко сомневаюсь, то это могли быть не более 10 штук опытной партии для Высочайшего соизволения к принятию на снабжение РИА. Вообще, на основании каких документальных источников информация об этих ижорских касках появилась? Популярные издания типа Клосона и др. не берем. А шлемы, к которым принято относить признаки, являющиеся "ижорскими", выпускались в Лысьве предположительно аж до 1919 года.

Сообщение отредактировал Mixer: 18 May 2013 - 09:20

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру