Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Победы LW на Восточном фронте


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 50

#1 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 05 January 2013 - 18:55

Мне всегда казалось странным или лучше сказать вызывало некоторые подозрение астрономическое количество сбитых кавалерами RK советских самолетов.
Недавно прочел об Эрихе Рудорффере, несомненно неплохом летчике-истребителе, иначе не стал бы командиром группы, а затем не летал бы на реактивном Ме-262.
Но вот бой 6 ноября 1943г. на Ленинградском фронте, прославивший его, скажем так в веках (13 советских истребителей за 17 минут) окончательно подорвал мою веру официальные цифры побед пилотов LW на Восточном фронте.
Как утверждается сбитые советские истребители (заметим не бомбардировщики или штурмовики) были сплошь Як-7 и Як-9.
Я не летчик, но мне кажется они должны были выстраиваться и держать строй на линии огня немца по нескольку штук, как те несчастные евреи в "Списке Шиндлера".
Какие будут мнения?
  • 0
Служу Советскому Союзу!

#2 alex40

alex40

    Генералъ отъ Инфантерiи

  • Модераторы
  • 9158 сообщений
  • Город:Болото Спб.

Отправлено 05 January 2013 - 20:44

для этого достаточно узнать какой ИАП понес такие "потери", когда именно был этот бой (указали это немцы)..и сколько реально там было в полку этих ЯК 7 и 9 на тот момент ,есть ли отчет самого полка о выбытии машин...все встанет на свои места сразу..

Сообщение отредактировал alex40: 05 January 2013 - 20:45

  • 0
"Ослабление рубля к доллару должно оцениваться как успех политики российского Минфина. Потому что именно такую цель финансовые власти России перед собой и ставят" (с) „Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.“ — Пётр Яковлевич Чаадаев

#3 Унтер1

Унтер1

    Старшiй Унтеръ-Офицеръ

  • Пользователи
  • 393 сообщений
  • Город:Великие Луки

Отправлено 05 January 2013 - 23:17

Вот такую инфу упёр с одного из вполне дружественных сайтов.Надеюсь автор не сильно на меня обидится.Многим будет интересно,а если,что не так,то прошу подкорректировать.Чужой текст ниже.Читаем,соглашаемся,дополняем.Автору огромный РЕСПЕКТ. :drinks_cheers:
Эрих Рудорффер - замечательная во всех смыслах личность.

Начал летать в конце 30-х, в 1939 переведён из гражданской в военную авиацию. Попал в JG2, знаменитую эскадру "Рихтгофен". Участвовал в боях в Бельгии, Франции, в Битве за Британию (на Bf109E). Почти весь 1942-й он провалялся в госпитале во Франции.После ранения, в конце 1942 пересел на Fw190, и его группа была переброшена в Тунис. Вот тут то и начинаются чудеса. II./JG2 единственная истребительная группа Люфтваффе в Африке, имевшая крайне низкий процент действительности побед, около 22% (для сравнения - II./JG51, в которой воевал тогда "Тони" Хафнер, имела показатель более 75% - т.е. три из четырёх заявок пилотов этой группы подтверждаются данными союзников о своих потерях, все остальные группы имели показатель около 50%, т.е. из двух заявок один реально сбитый самолёт).
Для примера - пара дней в феврале 1943:Gerhard_Barkhorn (26 Авг 2011 - 18:48) писал:
Рудорффер так вспоминал о схватке 9 февраля 1943 г.: Бой произошел в 180 км южнее Туниса. Мы получили сообщение, тогда наша группа сидела в Кайроуане, о появлении группы бомбардировщиков противника, летевших в сопровождении истребителей. Один штаффель находился в готовности №1, в числе других летчиков в кабине фокке-вульфа в готовности к взлету сидел и я. Я всегда взлетал последним, чтобы успеть получить последние данные о курсе, высоте, скорости и точке места противника. В этот раз мое звено также пошло на взлет последним. Мы были уже в воздухе, когда услышали по радио: «dicke Autos und Indianer». Они приближались с запада. Группа самолетов противника состояла из 24 бомбардировщиков В-17, 18 истребителей Р-40 и 20 «Лайтнингов», плюс порядка двух десятков «Спитфайеров», а может - «Харрикейнов». Я точно видел несколько «Харрикейнов». Мы набрали высоту 7000 метров, бомбардировщики шли ниже нас, истребители Р-40 - выше. Когда мы пошли в атаку на бомбардировщики, на нас сверху упали истребители фирмы Кертисс - воздушный бой начался. Через короткое время медлительные Р-40 собрались в оборонительный круг. Шестерых из этого круга я снял за семь минут, первого в 13.59, шестого - в 14.06. Круг развалился - каждый спасался как мог. Ниже я заметил несколько «Лайтнингов», несмотря на то, что мы имели в тот момент всего четыре Fw-190, я повел своих в атаку. В двух заходах, пикирование - набор высоты, я сбил два истребителя Р-38. Восемь побед в одном бою - насколько я помню, это был мой лучший день!
Красивое описание, спору нет. Но это интервью послевоенное, когда память Эрика стала его подводить.
На самом деле всё было несколько иначе.
Девять истребителей P-40 из эскадрильи GC II/5 "Лафайет" (французы) вылетели в качестве прикрытия для четырёх разведчиков P-38 из 81-й эскадрильи.
В районе южнее Джебел группа была атакована сначала 4-мя Fw190, а затем ещё 3-мя. Один P-40 (пилот - S/Sgt Denaix) - был подбит и сел на вынужденную в 25км восточнее Кассерина. После того, как P-40 развернулись и приняли бой, Fw190 переворотом вышли из боя и не появлялись. P-38 выполнили свою миссию и совершили посадку на своём аэродроме, как и восемь P-40. Французы заявили о трёх сбитых Fw190 (причём они утверждают о том, что как минимум наблюдали, как один Fw190 точно получил очередь, задымился, неконтролируемый пошёл к земле, упал и взорвался). На следующий день вернулся и пилот сбитого P-40, с лёгким ранением в ногу. Он также заявил о том, что сбил один Fw190. В свою очередь II./JG2 потерь в этом бою не понесла.
По немецким заявкам:
Сначала две победы заявил Курт "Бю-ман" Бюлиген, затем ещё две - Голцчш, и потом 6 побед над P-40 и две над P-38 заявил Рудорффер:
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 5km SE Djebel Ousseltia: 1500m 13.59 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 S. Djebel Ousseltia: 500m 14 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 Djebel Ousseltia: 200m 14.01 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 12km NW Pribon: 200m 14.02 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 10km SE Kerra: 300m 14.04 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 Curtiss P-40 15km SE Kerra: tiefflug 14.06 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 P-38 5km E. Djebel Barbraü: 6000m 14.21 Western Front
09/02/1943 Oblt. Erich Rudorffer 6./JG 2 P-38 5km W. Djebel Barbraü: 6000m 14.22 Western Front
То есть: немцам было засчитано 12 побед, при том, что они в этом бою реально сбили 1 (один) самолёт.
Далее, 15 февраля 1943:
15.02.43 Oblt. Kurt Bühligen 4./JG 2 P-38  15 km. S.W. Fondouk: 6.000 m. 14.59
15.02.43 Oblt. Kurt Bühligen 4./JG 2 P-38  E. Djebel Martila: 5.000 m. 15.03
15.02.43 Hptm. Erich Rüdorffer 6./JG 2 P-38  10 km. N.W. Hadjel El Aictu: 5.000 m. 15.03
15.02.43 Hptm. Erich Rüdorffer 6./JG 2 P-38  10 km. S.O. Sbeitla: 5.000 m. 15.07
15.02.43 Hptm. Erich Rüdorffer 6./JG 2 P-38  8 km. N.E. Sbeitla: 5.200 m. 15.08
15.02.43 Ofw. Kurt Goltzsch 4./JG 2 P-38  N. Sbeitla: 6.000 m. 15.09
15.02.43 Oblt. Kurt Bühligen 4./JG 2 P-38  N. Djebel Trozza: 4.000 m. 15.13
15.02.43 Ofw. Kurt Goltzsch 4./JG 2 P-38  N.N.E. Djebel Vratza: 3.500 m. 15.22
15.02.43 Ltn. Fritz Karch 6./JG 2 P-38  W. Djebel Bou Dabouse: 3.500 m. 15.25
15.02.43 Hptm. Erich Rüdorffer 6./JG 2 P-38  15 km. N.W. Pribon: 5.500 m. 15.58
10 побед. Реальные потери американцев - НОЛЬ. Ни одного сбитого или даже повреждённого самолёта P-38.
После вот таких выкрутасов, и короткого возвращения во Францию, его переводят на восточный фронт, формировать IV./JG54. Однако 30 июля в бою с Ла-5 над ж/д. станцией Мга гибнет командир II./JG54 гауптманн Хайнрих Юнг (68 побед, РК), и Рудорффера назначают командиром группы. И вот тут начинаются реальные чудеса.
Насколько известно, 120 из его 224 побед были заявлены в вылетах (боях), где он одержал 3 и более побед. В подавляющем большинстве - на Восточном Фронте.
3 победы за один вылет 7 Sep 40 (за 13 минут),
три 19 Aug 41 (за 16 минут),
три 21 Sep 1941 (за 15 минут),
восемь 9 Feb 43 (за 22 минуты),
6 или 7 15 Feb 43 (6 за 15 минут, ещё одна 40 минут спустя),
три победы утром 24 Aug 43 (in 7 минут) и пять после обеда (за 4 минуты),
пять 14 Sep 43 (за 5 минут)
семь 11 Oct 43 (за 7 минут),
тринадцать 6 Nov 11 (за 19 минут)
шесть 7 Apr 44 (за 16 минуты),
три 28 Apr 44 (за 3 минут)
пять 3 July 44 (за 4 минуты)
шесть 26 Jul 44 (за 28 минут)
три 27 Jul 44 (за 6 минуты),
три 17 Aug 43 (за 11 минут)
пять 25 Aug 43 (за 11 минуты),
четыре 6 Sep 44 (за 5 минут)
три 17 Sep 44 (за 6 минуты),
шесть 25 Sep 44 (за 14 минут)
семь 10 Oct 44 (за 18 минуты),
четыре 22 Oct 44 (за 5 минуты)

одинадцать 28 Oct 44 (за 10 минут).

На этом вылете можно остановиться чуть подробнее: Эрих Рудорффер заслужил своё прозвище "Лев Лиепаи" 28 октября 1944. Уже заходя на посадку, он увидел подходящее к аэродрому большое соединение из 60-ти Ил-2. Он прервал посадку, убрал шасси и в одиночку кинулся наперехват, отразив налёт и за 10 минут сбив 9 самолётов.
На самом деле, он там был не один. На перехват того налёта поднялись несколько Fw190 из состава II./JG54. В 11:46 "понеслось":
Сначала два Ил-2 заявил сбитыми Uffz Hugo Broch,
Затем два Ил-2 заявил постоянный ведомый Рудорффера Fw Kurt Tangerman,
Затем два Ил-2 - Рудорффер
Затем ещё два - опять Тангерманн.
Затем ещё один - унтерофицер Брох
Следом ещё один Ил-2 заявил молодой Fhr. Räsch
Затем Lt Gerhard Thyben заявляет ещё два.
И напоследок - девять штук "сбивает" командир Группы Рудорффер.
Итого - разгром целого штурмового авиаполка - "сбито" 21 (двадцать один) Ил-2!
А теперь внимание: Налёт на Лиепая действительно был. В налёте участвовали и Пе-2 и Ил-2 и Яки сопровождения. Ильюшиных было 40-50 штук - из 8 ГвШАП и 47 ШАП ВВС КБФ. При нанесении удара их атаковали 8 Fw190 из II./JG 54. Потери составили 3 Ил-2 (2 из 47-го и 1 из 8-го полка) и 2 Як-9 из 11 ИАП ВВС КБФ столкнувшиеся в воздухе по дороге домой.
Итого - потеряно 3 (три) Ил-2. Один из этих трёх - Ил-2 из 47 ГвШАП ВВС КБФ - достоверно сбит истребителями, пилот младший лейтенант Юрий П. Захарченко и его стрелок - погибли. Также отмечается сильнейшее противодействие зенитной артиллерии (что немудрено - Лиепая - один из важнейших портов в Прибалтике, а также крупный аэродромный узел), и несколько Ил-2 получили повреждения от зениток. При этом остальные два Ил-2 также возможно были сбиты зенитной артиллерией.
После этого вылета, счёт побед Эриха Рудорффера достиг ВНЕЗАПНО .... 206 побед, т.е. да, да, он перешагнул планку 200 побед...
30 октября во фронтовой сводке Вермахта появляется запись:
Цитата: Bei den gestern gemeldeten Abschußerfolgen in Kurland errang der mit dem Eichenlaub zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes ausgezeichnete Major Rudorffer durch Abschuß von elf Flugzeugen seinen 206. Luftsieg.
На него оформляют документы для награждения Рыцарским Крестом с Дубовыми листьями и Мечами, и 26 января 1945 он её получает, став 126-м награждённым этой долгожданной и ценной наградой. Вот и весь сказ.

Сообщение отредактировал Унтер1: 05 January 2013 - 23:18

  • 0

#4 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 05 January 2013 - 23:50

Если данные основаны на реальных документах, я имею ввиду данные по потерям в конкретных эпизодах англичан, французов и наших, то с этого парня надо снимать и мечи и дубовые листья, а по большому счету и погоны.
  • 1
Служу Советскому Союзу!

#5 Дига

Дига

    Рядовой

  • Пользователи
  • 50 сообщений
  • Город:Приозерск

Отправлено 06 January 2013 - 00:56

Про конкретного Руддорфера ничего не скажу- читал о нем, но как-то не вдавался. Может и врёт.
В памяти есть округленная цифра- боевые потери в самолетах( вообще, в принципе- всё, что летает) в РККА за период ВОВ- около тысячи( одной) ежемесячно.
Кто-то же их сбивал. И они сбивали тоже. Руддорфер выжил, большинство "экспертов"- нет.
Руддорфер- ну, может, врун.
Был ночной истребитель( забыл фамилию)- он всех заявленных ( бомбардировщики, в основном) над Германией сбивал- и мечи, и бриллианты у него, вроде. Войну пережил. Не врун.
  • 0

#6 Дига

Дига

    Рядовой

  • Пользователи
  • 50 сообщений
  • Город:Приозерск

Отправлено 06 January 2013 - 00:58

Опа. Тема- на Восточном фронте. Ночной- не в тему. Сорри. И не отредактировать тут.
  • 0

#7 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 02:16

Кому интересно могут список побед Хартманна покурить... Да и почти все остальные там есть.
http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html
  • 0

#8 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 06 January 2013 - 08:36

Списки побед общеизвестны.
Вопрос в том насколько они соответствуют реальности.
Рудорффер, на мой взгляд, это показатель того, как это делалось на Восточном фронте.
Потери LW здесь не шли ни в какое сравнение с потерями на Западе или в Африке, нужны были легенды и они появились.
Того же Рудорффера сбивали 16 раз.
Как Вы считаете, как такое могло произойти?
Ну один раз не сгорел, ну два раза не взорвался, ну пять раз в тебя не попали и самолет не развалился в воздухе - успел вывалиться с парашютом.
А может он просто в невыгодной и явно проигрышной ситуации оставлял боевую машину в воздухе, чтобы спасти свою жизнь?
  • 0
Служу Советскому Союзу!

#9 Унтер1

Унтер1

    Старшiй Унтеръ-Офицеръ

  • Пользователи
  • 393 сообщений
  • Город:Великие Луки

Отправлено 06 January 2013 - 09:42

Вот ещё немного инфы нарыто на просторах сети. :pogranichnik:
«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…»

Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».

Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннесса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности.

Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод:

«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют».

Для чего понадобились подобные приписки? Прежде всего, для того, чтобы оправдать большое число потерь со своей стороны. Легко спросить с командира полка, потерявшего за один день 20-27 самолетов. Но если он в ответ расскажет о 36-40 сбитых самолетах противника, то отношение к нему будет совсем иным. Не зря ребята жизни свои отдавали!

Кстати, лучший английский ас – полковник Д.Джонсон – совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас – лейтенант (подполковник в английских ВВС) П. Клостерман – совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета.
:spiteful:
Лично моё мнение,что правда где-то по середине.Всегда и везде было принято уменьшать свои потери и увеличивать потери противника.

Сообщение отредактировал Унтер1: 06 January 2013 - 09:45

  • 0

#10 Унтер1

Унтер1

    Старшiй Унтеръ-Офицеръ

  • Пользователи
  • 393 сообщений
  • Город:Великие Луки

Отправлено 06 January 2013 - 10:39

Вот ссыла вроде не плохая.http://militera.lib....aev_av2/08.html
  • 0

#11 alex40

alex40

    Генералъ отъ Инфантерiи

  • Модераторы
  • 9158 сообщений
  • Город:Болото Спб.

Отправлено 06 January 2013 - 10:40

Чтобы упростить выше написанное- Реально..у немцев так же как и у др. воюющих государств были свои герои-это политинфо в живую для остальных-
Например не зря стали ставить видеокамеры для фиксирования побед потому как вранье стало повальным..
Это тоже самое о потерях танков с обеих сторон))
Например КМ Рейха давал прикурить по потопленному тоннажу не меньше..подводники топили баржи и др. многотоннажные судна в ущерб реальным целям чтобы получить высокие награды и звания..сей факт так же известен-доходило до того что командование флота верило в победы на морях только по сводкам самих стран чьи суда были потоплены а не по докладу командира лодки)))) все это достаточно описано книгах от самих же участников войны.
В каждому роду войск можно встретить таких "героев"- они были нужны своим войскам- это стимул к подрожанию..а значит к увеличению боеспособности.
Артиллеристы так же имели " сотни " подбитых танков..и тысячи грузовиков с солдатами.. такое соединение просто трудно было сыскать в окуляр прицела)) каждый думаю. понимает что все такие потери лучше делить не 2 а то и на 4..более реалистично будет..или отталкиваться от отчетов самих частей понесших потери

Сообщение отредактировал alex40: 06 January 2013 - 10:42

  • 0
"Ослабление рубля к доллару должно оцениваться как успех политики российского Минфина. Потому что именно такую цель финансовые власти России перед собой и ставят" (с) „Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.“ — Пётр Яковлевич Чаадаев

#12 sniper33

sniper33

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 126 сообщений
  • Город:Владимир

Отправлено 06 January 2013 - 11:22

вы правильно сказали, у пропаганды были свои герои, которым и разрешалось приписывать себе самолеты, суда, танки и др. виды техники. Они и двигали потом в бой своими "подвигами" обычную пехтуру.
  • 0
Молчу, молчу, не то по шее получу, и подвиг свой не совершу... ("В бой идут одни "старики")

#13 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 14:29

Всё вроде бы верно подмечено, но нельзя сказать что все о чем мы слышали - сплошь пропагандистский вымысел, подвигу на войне место было, с обеих сторон. Если есть сомнения в победах того или иного летуна прежде чем утверждать что-то однозначно как уже выше упоминали для начала следовало бы иметь у себя перед глазами журналы боевых действий и донесений того или иного подразделения , причем с обеих сторон. В качестве примера приведу донесение об одном лейтенанте, командире экипажа самоходки Штурмгешутц III бившемся у нас в Волховских лесах(начало 42-го года, самое пекло - потери ужасные с двух сторон) . Меньше чем за месяц спалил 16 танков, большей частью тяжелые КВ. Много это или мало решать вам. Кто-то скажет снова байки? Так это не газетная статейка, а реальный боевой документ, в дополнения к этому и карты-схемы о том-же свидетельствуют. Многие из остатков этих битых машин видел лично, так как работаем плотно на этих местах не первый год. И ещё, в описываемое в документах время этот лейтенант был ещё никому не известен, не отмечен никакими высокими наградами. И лишь гораздо позднее в конце 43-го года получил РК с дубовыми листьями. Фотографии ниже так-же относятся к его подразделению, те самые битые машины.

Прикрепленные изображения

  • Mar13&24п.jpg
  • Mar13&25а.jpg
  • Mar13&23.JPG
  • Mar13&18.JPG
  • Mar13&19.JPG
  • Mar13&21.JPG
  • Mar13&22.JPG

  • 0

#14 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 15:11

При всём при этом огромное умиление вызывает унылая своей тупостью совковая пропаганда . Что-то вроде... Храбрейший из храбрецов боец-коммунист Пупкин за день уничтожил стопитьсот гитлеровцев, гарнизонов, обозов и прочего... А на деле приходишь, смотришь - все ямы бойцами нашими завалены, а по ячеям отстрела немецкого хоть ведрами выгребай. На деле в ямах гниют, бац по документам опять-же нашим смотришь - на мемориалах покоятся в 10-ке другом километрах (даже имена на плитах выбиты). Ай-яй-яй... И откуда взяться вере в наши подвиги, когда везде и всюду наблюдаешь такие лишь картины? Одна хилая немецкая рота на передовой в снегу шириной в пару километров, а перед ней целые полки наши расколоченные. Не устану повторять - завалили тупо мясом! Всё остальное профанация.
  • 0

#15 alex40

alex40

    Генералъ отъ Инфантерiи

  • Модераторы
  • 9158 сообщений
  • Город:Болото Спб.

Отправлено 06 January 2013 - 15:29

на фото правда один и тот же КВ...( те что с КВ 3 штуки)
никто не спорит Стас..но иногда есть логика что может быть а что уже перебор..как я выше сказал что нужны данные по потерям того ИАП чтоб понять сколько ЯК ок сбито было и тд.-а так пока все теория вероятности))
Войну выиграли именно те кто оказался способен противостоять на равных с немецкими солдатами- это в любой войне времен и народов..
А остальные как статистика потерь..кто и пострелять не успел..а если и успел то в никуда..это факт..
Картинка зеркально сменилось в 44....немцы вновь прибывшие в части так же часто перемалывались арт огнем и авиацией, ну или под танковыми клиньями даже не постреляв или в "молоко"..иначе не было бы Победы
Если не дай Бог на нас будет вторжение из вне ..потери будут точно такие же..потому как на народ просто наплевать, и заморачиваться его сохранением никто не будет-это и сейчас все очевидно - особенность отличающая запад. армию от нашей-от сюда и потери..
Ты сам же и получишь каску СШ-40 1948 года..шмотки что придумали еще в 19 веке..(шинель, сапоги, и флягу)..как Борман горит "треху и халхин с склада что прапора еще не продали"..и на этом твое снаряжение окончено..потому как твои командиры не поверят что тебе удастся даже увидеть передовую ..все понимают что колонну на марше еще разобьют ..а если изловчишься и тебе повезет.. и даже уничтожешь кого-то из противника то уже будешь записан в герои..потому как остальной % твоих однополчан даже и врага увидеть не успеет.Возможно 5% армии получит новейшие образцы и тд.- и может даже решит исход-но остальной % повторит историю WW1 , WW2 ничего нового..история повторяется как под копирку

Сообщение отредактировал alex40: 06 January 2013 - 16:24

  • 0
"Ослабление рубля к доллару должно оцениваться как успех политики российского Минфина. Потому что именно такую цель финансовые власти России перед собой и ставят" (с) „Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.“ — Пётр Яковлевич Чаадаев

#16 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 16:43

Вот поэтому книжек давно и не читаю))) Имею ввиду старые, те что ещё от родителей достались, на которых выросло увлечение. Сейчас во времена когда
доступны любые абсолютно исследования и доки ими разве что печку топить, ибо пурга полнейшая в них описана, с реальностью никак не стыкующаяся.
Только реальные военные документы да воспоминания очевидцев могут показать картину без преукрас... По КВхам на фотках одна запечатлена, но я писал
что видел их лично, конечно многие их "стоянки" были порезаны на металл, да вытащены, но по тем фрагментам, местами крупным можно судить что всё сходиться,
на пяток-другой таких мест смогу привести, это те только о которых я знаю в описываемом месте, под каждый куст не заглянешь, а что-то и вовсе под воду ушло. Наколбашено не мало в общем. Но и наши дрозда давали перед тем как сгореть, штуги битые ты помнишь, по всем воспоминаниям и немцы тоже натерпелись. Если бы не мы, победы бы не было, то правда. Но представить себе на минуту что не было у нас тех неисчерпаемых людских, производственных ресурсов, что при таких раскладах закончилась война думаю и говорить не надо. А так то да, как в древние времена выживает больший и сильнейший. Ещё раз про потери и сбитую авиацию, возвращаясь к началу темы, абсолютно с тобой соглашусь, всё это без документов гадания на кофейной гуще. Чисто субъективно конечно многие победы могли и приписаны быть, самими немецкими летчиками, в такой суматохе что творилась далеко не все думаю проверить можно было, тем более за линией фронта где допустим кроме ведомого и ведущего посторонних глаз кроме как с вражеской стороны и вовсе нет. И теперь чтобы проверить каждый случай нужно перелопатить тонны инфы донесений обеих воюющих сторон.

Кому интересно по ссылке есть в открытом доступе некоторые документы 52-го Ягдгешвадера(Хартманн, Баркхорн, Ралль, Граф). Можно начать изучать, сравнивать.
http://www.jg52.net/
  • 0

#17 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 06 January 2013 - 16:54

Прошу участников не уходить от обсуждения довольно узкого вопроса - побед LW на Восточном фрнте.

Нам есть с чем сравнивать.
При всей необходимости пропаганды в войне, в ВВС РККА подобного не допускалось, счет сбитым самолетам велся строго.
Товарищ прислал отрывок из книги Майка Спика "Асы LW":
"звено в составе командира 4/JG-27 обер-лейтенанта Фогеля и его ведомых менее чем за месяц в августе 1942г. сбило 65 самолетов противника. Действовали они просто: вылетали четверкой, расстреливали боезапас в песок, а после посадки докладывали о "сбитых" вражеских самлетах."
Речь идет о Северной Африке, но что мешало делать то же самое на Восточном фронте? Пример уже есть - Рудоффер, парень из Книги рекордов Гинесса.
Тем более, что исходя из интенсивности боевых действий и частой смены группами театров БД, вероятность раскрытия обмана в условиях Восточного фронта равнялась нулю.
Мое мнение - начиная с Хартмана, а он у них числится №1 на Восточном фронте, все ложь чистой воды.
Причем скорее всего за всем этим стоит сам Геринг, известный надуватель мыльных пузырей. Без его участия и прикрытия такая массовая дезинформация самих себя вряд ли имела бы место.
Кстати, африканские "ассы" за свои проделки ровным счетом ничего не получили, их просто разбросали по разным подразделениям, что косвенно указывает на отношение к этому эпизоду самого Геринга.
  • 0
Служу Советскому Союзу!

#18 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 17:28

После таких постов можно начать думать что самолеты наши и союзников сами по себе падали, без постороннего вмешательства - так как весь боезапас расстреливался в песок... ) Расширяйте свой кругозор!
  • 0

#19 alex40

alex40

    Генералъ отъ Инфантерiи

  • Модераторы
  • 9158 сообщений
  • Город:Болото Спб.

Отправлено 06 January 2013 - 17:29

так а что тут уходить от темы?
Кто будет искать доки..того дня , отчет ИАП Ленфронта? Там все сказано и будет..сколько полк в этот день понес потери и какие..вот и все..
  • 0
"Ослабление рубля к доллару должно оцениваться как успех политики российского Минфина. Потому что именно такую цель финансовые власти России перед собой и ставят" (с) „Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.“ — Пётр Яковлевич Чаадаев

#20 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 06 January 2013 - 18:11

После таких постов можно начать думать что самолеты наши и союзников сами по себе падали, без постороннего вмешательства - так как весь боезапас расстреливался в песок... ) Расширяйте свой кругозор!


В моем посту приведен факт (это не моя выдумка).
Если бы я не расширял свой кругозор, то так и бы и уверовал в 13 сбитых Рудоффером за 17 минут Яков и восхищался его невероятным професиссонализмом. Он же, кстати, утверждал что сбил 58(!) штурмовиков Ил-2.

Но в моем же посту высказано мнение, что цифры побед германских летчиков не просто завышены, а бессовестно завышены.
Т.е. на Западе они этого себе не позволяли, а здесь - война с недочеловеками кончится быстро да и все равно никто разбираться не будет.
Думаю все эти сотни надо делить на 3 как минимум, это не умалит профессионализм немецкий ассов в глазах наших почитателей LW, но будет ближе к истине.
  • 0
Служу Советскому Союзу!

#21 Fеld

Fеld

    Генералъ-Майоръ

  • Модераторы
  • 3849 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 06 January 2013 - 19:20

Фактов не увидели, лишь отрывок из книги какого-то Майка Спика.... Фактами в данном вопросе могут служить лишь архивные документы и донесения, и даже воспоминания участников не помогут (сразу появятся доводы о предвзятом отношении - свои своих хвалят и т.п.) , вам написали об этом уже несколько раз. В сравнениях и подсчетах не упускайте ещё и тот факт что для большинства наших пилотов война началась и шла едва они успевали встать из-за скамьи летных училищ, в то время как у львиной доли немецких асов был за спиной огромный ОПЫТ приобретенный во время битвы за Британию и всей западной кампании. Хорошая техника, помноженная на опыт и "зажигай этих школьников как спички"... Хартманн которого вы хаяли, по призванию лётчик, стал лицензированным пилотом планеристом в возрасте 14 лет, и по его признанию летал так часто, как мог. Это о чем-то говорит. За сим откланяюсь, пока доков не будет мусолить можно до бесконечности.
  • 0

#22 svs

svs

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1393 сообщений
  • Город:Тамбов

Отправлено 06 January 2013 - 20:09

В Интернете немеряно информации по этой теме. И так или иначе она подтверждает приписки с обеих сторон. Поищу что-нибудь по конкретному случаю. А пока:
30 мая 1943г. В районе Ладжского озера развернулись бои истребителей Ла-5 из 32-го ГИАП с бомбардировщиками Не-111 и прикрывавшими их Ме 109 54-й истребительной эскадры «Грюнхерц». Немецким летчикам-истребителям было засчитано 13 сбитых советских самолетов, а советским -18. Проверка же по документам противоположной стороны показывает, что в действительности стороны потеряли по три самолета (три Ла-5 , два Не-111 и один Ме-109Г). Реальные результаты немецких пилотов завышены в 4,3 раза, а советских – в 6 раз
  • 0

#23 alex40

alex40

    Генералъ отъ Инфантерiи

  • Модераторы
  • 9158 сообщений
  • Город:Болото Спб.

Отправлено 06 January 2013 - 20:20

Это к тому что еслиб такие потери были за раз и за день как приписываются..то авиация и танковые части полностью прекратили бы свое существание за месяц-два..это больше Стасу..промышленость просто бы не смогла восполнять такие потери как и военучилища-
Есть такой факт когда 1 самолет ( танк) похер что.. записывался разными экипажами сбившим его или подбившем и тд.-это и немцы сами не скрывали..у нас было тоже самое поэтому доки часто констатировали факт тех же приписок..на деле же там или не оказывалось танков-самолетов вообще..это часто подтверждается.. вобщем истина это сопоставление того что было и того что осталось из архивов МО + - на этом участке фронте в искомое время-как то так

Сообщение отредактировал alex40: 06 January 2013 - 20:26

  • 0
"Ослабление рубля к доллару должно оцениваться как успех политики российского Минфина. Потому что именно такую цель финансовые власти России перед собой и ставят" (с) „Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.“ — Пётр Яковлевич Чаадаев

#24 WHeer

WHeer

    Штабсъ-Капитанъ

  • Модераторы
  • 1472 сообщений
  • Город:Баку

Отправлено 06 January 2013 - 20:38

Фактов не увидели, лишь отрывок из книги какого-то Майка Спика.... Фактами в данном вопросе могут служить лишь архивные документы и донесения, и даже воспоминания участников не помогут (сразу появятся доводы о предвзятом отношении - свои своих хвалят и т.п.) , вам написали об этом уже несколько раз. В сравнениях и подсчетах не упускайте ещё и тот факт что для большинства наших пилотов война началась и шла едва они успевали встать из-за скамьи летных училищ, в то время как у львиной доли немецких асов был за спиной огромный ОПЫТ приобретенный во время битвы за Британию и всей западной кампании. Хорошая техника, помноженная на опыт и "зажигай этих школьников как спички"... Хартманн которого вы хаяли, по призванию лётчик, стал лицензированным пилотом планеристом в возрасте 14 лет, и по его признанию летал так часто, как мог. Это о чем-то говорит. За сим откланяюсь, пока доков не будет мусолить можно до бесконечности.


Хартмана я не хаял, это был асс, но число его побед в свете вакханалии приписок в LW подвергаю сомнению.
Что касается его исключительности как пилота, таких как он - планеристов со школьной скамьи в советских ВВС были сотни, если не тысячи.
Расширяйте свой кругозор! Рекомендую ГСС Генрих Гофман "Орлиное племя", Вам будет интересно узнать о советской школе планеристов, Анохине, Раценской и многих других.

PS. Если Вы не доверяете Майку Спику, то что скажете об информации коллеги Унтер1 (пост №3)?

Сообщение отредактировал WHeer: 06 January 2013 - 20:46

  • 0
Служу Советскому Союзу!

#25 geograph

geograph

    Ротмистръ

  • Модераторы
  • 1907 сообщений
  • Город:Первопрестольная

Отправлено 08 January 2013 - 13:16

Но представить себе на минуту что не было у нас тех неисчерпаемых людских, производственных ресурсов, что при таких раскладах закончилась война думаю и говорить не надо.

Стас, тебе, как человеку интересующемуся, не пристало повторять тупые штампы о неисчерпаемых людских и производственных ресурсах.
1. Посмотри ещё раз, какая территория была оккупирована к зиме 1941-го. Потрудись узнать, сколько населения осталось там.Сравни с немецкими людскими ресурсами.
Пока замечу, если поленишься, под оккупацией оказалась самая населённая часть страны, с наиболее образованным населением.
В этом компоненте мы с Германией сравнялись.
А учитывая, что у немцев были итальянские,венгерские,румынские ну и т.д. части, а у нас таких резервов не было и не предвиделось, то в людских ресурсах мы стали проигрывать.
2.Производственные ресурсы и до войны, вряд ли превосходили Германию. Спешная эвакуация, потеря индустриальных центров типа Харькова и т.п.
И здесь мы торчим Германии с её потенциалом + потенциал Чехословакии и других оккупированных стран, где заводы не взрывали и не эвакуировали.

Итого, к зиме 1941 года, производственные и , даже ,людские ресурсы были на стороне Германии.
Так где же брать тех же лётчиков, если их сбивали десятками тысяч ?
Ведь это не пехота.Типа дудку в руки и вперёд, за Сталина.

Итого - статистика девка продажная, а статистика из топика продажная в квадрате.

Сообщение отредактировал geograph: 08 January 2013 - 13:21

  • 0
https://www.youtube.com/watch?v=BBDx4v2hv3Y




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру