Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

монголо-бурятский нож


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 276

#1 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 15 апреля 2013 - 04:17

Монгольский (бурятский) нож кон. 19 - нач 20 века. В комплекте было еще классическое кресало с кармашком, но, к сожалению, утрачено. Не удивительно, что этот тип часто путают с манчьжурским Китаем - очень много заимствованных элементов втч даже части орнамента. Просто для информации.

Прикрепленные изображения

  • $T2eC16ZHJHQE9nzEy9tRBQ+IByqE0g~~60_57.jpg
  • $(KGrHqZ,!roFDjw55i)HBQ+H9EFDcw~~60_12.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 15 апреля 2013 - 14:35

  • 1
Все главное станет не главным...

#2 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 15 апреля 2013 - 04:21

фото

Прикрепленные изображения

  • $(KGrHqV,!isFC8TOd7BSBQ+H6d3lmg~~60_57.jpg
  • $(KGrHqF,!lEFDwl5wbzwBQ+H5rK4fQ~~60_57.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 15 апреля 2013 - 04:26

  • 1
Все главное станет не главным...

#3 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 15 апреля 2013 - 04:27

фото

Прикрепленные изображения

  • $(KGrHqR,!rQFDHyO()nbBQ+H57R,uQ~~60_57.jpg
  • бурят1.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 апреля 2013 - 08:10

  • 1
Все главное станет не главным...

#4 mak

mak

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3 665 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 16 апреля 2013 - 06:40

Осталось почитать про традиции монголов и бурятов, в т.ч. пользовались ли они палочками или по традиции кочевников ели руками, чтобы убедиться, что ножи с палочками это Китай, а точнее Внутрення Монголия, а не монголы и буряты.
  • 0

#5 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 16 апреля 2013 - 14:15

Осталось почитать про традиции монголов и бурятов, в т.ч. пользовались ли они палочками или по традиции кочевников ели руками, чтобы убедиться, что ножи с палочками это Китай, а точнее Внутрення Монголия, а не монголы и буряты.


Да, фото конечно не суппер... но, тем не менее, текст то на рукояти виден достаточно чтобы понять язык, подвес и его элементы видны. Какие могут быть китайцы? Хотя заимствования конечно присутствуют, как я и писал выше. Есть у меня китаец или манчьжур очень хорошей работы на тот же период - похож, но только на первый взгляд.
Хутуга - нож с ножнами и костяными палочками заменяющими вилку (П.К.Козлов, путешествие по Монголи и Тибету 1899-1901)
Что касается бурятов, то все не так просто. Новоделов оставим в покое - для них есть отдельная площадка в сети :D
Встречал описание ножа привезенного из Бурятии в 60-е годы, был с палочками. А по старым там пока полный вакуум, сами думаю знаете.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 16 апреля 2013 - 14:15

  • 0
Все главное станет не главным...

#6 mak

mak

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3 665 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 16 апреля 2013 - 23:06

Буряты не пользовались палочками и монголы тоже, для того, чтобы есть палочками, надо специально готовить еду - нарезать ее мелкими кусочками или есть сыпучку, типа риса, это не в традиции кочевников, они ели мясо крупными кусками просто руками. Во Внутренней Монголии обычай пользоваться палочками был перенят от китайцев. Поэтому есть простое, но надежное правило - если нож с палочками, значит автор описания проврался насчет Бурятии. Кстати, как Вам этот бурят?

Прикрепленные изображения

  • IMG_06111.jpg
  • IMG_0615.jpg
  • IMG_0616.jpg

  • 1

#7 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 17 апреля 2013 - 01:42

[quote name='mak' timestamp='1366142785' post='2030078']
...они ели мясо крупными кусками просто руками [/quote]
шедевр... и как не давились :D

[quote name='mak' timestamp='1366142785' post='2030078']
...значит автор описания проврался насчет Бурятиии [/quote]
Да что угодно могло быть с тем автором - мог и китайский нож притащить, мог вообще наврать, а мог и правду сказать. А вот Козлов вряд ли наврал.

А что-то Вы надписи монгольские и подвес оставили без комментариев. Они того стоят, хотя и слабо они вписываются в Ваше личное "правило". Ну хоть на знак соембо посмотрите, уж просто кричит - я не китаеца :)

Что касается Вашего "бурята", то как говорится - главное, чтоб самому нравилось. Если под "иноверцев" делали, то похоже получилось, решпект мастеру. Но я новоделы не люблю, а когда на их основании об истории начинают рассуждать, то стараюсь быстрее удалиться.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 17 апреля 2013 - 04:24

  • 0
Все главное станет не главным...

#8 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 17 апреля 2013 - 06:12

Лично я Козлову верю. Но... Изначально почему то топикастер в кучу смешал монгольские и бурятские ножи: "Монгольский (бурятский) нож кон. 19 - нач 20 века."


Бурятский нож, как и пишет мак, был без палочек. В этом легко убедится посмотрев, например, коллекцию бурятских ножей в музее Востока:

centralasia_thumb005.png

http://www.orientmus...art/CentralAsia

2891559.jpg

А вот монгольские ножи в 18-19 веке - были с палочками. В своё время zak любезно приводил сканы из книги с их описанием. Вот страница из этой книги:

816557.jpg

Да и Козлов, лучший из последователей Пржевальского писал именно о монголах:

"Вот список одежд цайдамских монголов. "Лабашиг" -- летний тонкий халат из бумажной или шёлковой ткани с подкладом или без подклада. Носится иногда и зимою поверх меховой шубы, чтобы прикрыть ее безобразие или сберечь нарядную покрышку. "Цува" -- летний халат из тибетского или европейского сукна без подклада. И тот и другой -- лабашиг и цува -- тибетского покроя. "Кулуг" -- короткая, до талии, матерчатая, распашная рубашка .... "Гаву", или "гау", -- ладанки из серебра или красной меди, иногда с камнями; носятся на груди. В них заключаются бурханы, молитвы и лекарства (рилу). "Хутуга" -- нож с ножнами и костяными палочками, заменяющими вилку.
  • 1

#9 vsh

vsh

    Рядовой

  • Пользователи
  • 45 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 17 апреля 2013 - 10:13

А что-то Вы надписи монгольские


Не удержусь. Густав, а с чего Вы взяли, что надписи монгольские? Уйгурское письмо вообще то было официальным у манчжуров и в Китае при династии Цин вообще. Достаточно посмотреть хотя бы на цинские монеты - там помимо китайских иероглифов надписи уйгурским письмом. И если уж говорить о нумизматике - монеты на подвесе Вашего ножа - Монгольской народной республики 1925 года. Просто для информации для датировки подвеса конца 19 века)
  • 0

#10 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 17 апреля 2013 - 14:31

Изначально почему то топикастер в кучу смешал монгольские и бурятские ножи: "Монгольский (бурятский) нож кон. 19 - нач 20 века."



Это буряты виноваты :) - постоянно в том или ином виде ассоциируют элементы своей культуры с монгольской. Втч и ножи. Мне показалась интересной идея озвученная на бурятском форуме - "Палочки для еды при китайцах стали приделывать к ножам". Т.е. произошло заимствование ( от кого именно второй вопрос, имхо скорее от монголов-манчьжуров) от которого некий гипотетический нож никак не перестает быть бурятским, наравне с "беспалочными" собратьями.
Ножи бурятские в музее Востока видел... может маленькое фото виновато, но как-то современно они выглядят. Кто знает где их в 1980-х насобирали.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 17 апреля 2013 - 14:43

  • 0
Все главное станет не главным...

#11 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 17 апреля 2013 - 14:33

[quote name='vsh' timestamp='1366182787' post='2030159']
[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366152122' post='2030102'] А что-то Вы надписи монгольские [/quote]

Не удержусь [/quote]

Зря. Постарайтесь впредь удерживаться во ВСЕХ моих темах и не писать банальности.
  • 0
Все главное станет не главным...

#12 vsh

vsh

    Рядовой

  • Пользователи
  • 45 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 17 апреля 2013 - 14:52

Постарайтесь впредь удерживаться во ВСЕХ моих темах и не писать банальности.


Извиняте, боярин, больше ни-ни) Просто очень уж захотелось пообщаться с небанальным человеком, который может читать надписи уйгурским письмом, определяя уверенно в них монгольский, манчжурский и китайский языки, а также может датировать комплекс "нож-подвес" концом 19 - началом 20 вв при наличии на подвесе монет 1925 года. Последнее уж точно небанально и мне непосильно)
  • 0

#13 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 17 апреля 2013 - 17:18

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366198271' post='2030233']
[quote name='marath' timestamp='1366168339' post='2030112']
Изначально почему то топикастер в кучу смешал монгольские и бурятские ножи: "Монгольский (бурятский) нож кон. 19 - нач 20 века."
[/quote]


Это буряты виноваты :) - постоянно в том или ином виде ассоциируют элементы своей культуры с монгольской. Втч и ножи. Мне показалась интересной идея озвученная на бурятском форуме - "Палочки для еды при китайцах стали приделывать к ножам". Т.е. произошло заимствование ( от кого именно второй вопрос, имхо скорее от монголов-манчьжуров) от которого некий гипотетический нож никак не перестает быть бурятским, наравне с "беспалочными" собратьями.
Ножи бурятские в музее Востока видел... может маленькое фото виновато, но как-то современно они выглядят. Кто знает где их в 1980-х насобирали.

[/quote]

Ну вот, взяли и свои косяки на бурятов свалили :) А всего-то матчасть подучить стоило ;) Тогда "некий гипотетический нож" останется хорошим монгольским ножом с неизвестной датировкой. Хотя допускаю, что может быть и конца 19 века (монетки сын первого владельца ножа мог потом привесить). А просмотрев достоверно бурятские ножи - Вы поймёте, что были они без палочек.
В музее Востока старые хорошие ножи - это видно ,если Вы там были и по состоянию деталей серебра и прочих элементов. Кстати, с чего вы взяли ,что они в 1980-м году собраны???? :D Поделитесь этой тайной, пожалуйста.
  • 0

#14 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 17 апреля 2013 - 17:19

[quote name='vsh' timestamp='1366199533' post='2030235']
[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366198382' post='2030234'] Постарайтесь впредь удерживаться во ВСЕХ моих темах и не писать банальности. [/quote]

Извиняте, боярин, больше ни-ни) Просто очень уж захотелось пообщаться с небанальным человеком, который может читать надписи уйгурским письмом, определяя уверенно в них монгольский, манчжурский и китайский языки, а также может датировать комплекс "нож-подвес" концом 19 - началом 20 вв при наличии на подвесе монет 1925 года. Последнее уж точно небанально и мне непосильно)
[/quote]


vsh, ну зачем же Вы так жестоко. Человек первый раз выставил достойную вещь на демонстрацию и обсуждение, а Вы его сразу по "болевым" ;) Ну, хочется ему чтоб бурятским был - нехай будет ;)
  • 0

#15 mak

mak

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3 665 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 17 апреля 2013 - 21:55

Кстати, а что такое "с ганзы"?

Сообщение отредактировал mak: 17 апреля 2013 - 22:07

  • 0

#16 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 18 апреля 2013 - 14:18

Кстати, с чего вы взяли ,что они в 1980-м году собраны???? :D Поделитесь этой тайной, пожалуйста.

Имею привычку не только смотреть картинки, но и читать сопутствующий текст

Прикрепленные изображения

  • Screen-shot-2013-04-18-at-7.07.31-AMW.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 18 апреля 2013 - 14:21

  • 0
Все главное станет не главным...

#17 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 18 апреля 2013 - 16:03

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366283885' post='2030516']
[quote name='marath' timestamp='1366208323' post='2030268']
Кстати, с чего вы взяли ,что они в 1980-м году собраны???? :D Поделитесь этой тайной, пожалуйста.[/quote]
Имею привычку не только смотреть картинки, но и читать сопутствующий текст
[/quote]


"Бурятская коллекция создана в основном " не говорит о том, что эти ножи привезены из экспедиций 1980-х годов ;)
Не стоит торопиться с выводами. Я понимаю, Вы бы знали публикацию, где они описаны, как привезённые из экспедиции в 1980-х годах.
  • 0

#18 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 19 апреля 2013 - 01:20

"Бурятская коллекция создана в основном " не говорит о том, что эти ножи привезены из экспедиций 1980-х годов ;)
Не стоит торопиться с выводами. Я понимаю, Вы бы знали публикацию, где они описаны, как привезённые из экспедиции в 1980-х годах.


Я то как раз не тороплюсь с выводами, а лишь высказал свое мнение основанное на фотографии с сайта музея. Да и разве не видите датировку музея с разбросом в 150 лет? Ни на какие мысли не наводит?
  • 0
Все главное станет не главным...

#19 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 19 апреля 2013 - 01:21

Кстати, а что такое "с ганзы"?


Часть ника, а что?
  • 0
Все главное станет не главным...

#20 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 19 апреля 2013 - 10:00

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366323607' post='2030686']
[quote name='marath' timestamp='1366290239' post='2030550']
"Бурятская коллекция создана в основном " не говорит о том, что эти ножи привезены из экспедиций 1980-х годов ;)
Не стоит торопиться с выводами. Я понимаю, Вы бы знали публикацию, где они описаны, как привезённые из экспедиции в 1980-х годах.
[/quote]

Я то как раз не тороплюсь с выводами, а лишь высказал свое мнение основанное на фотографии с сайта музея. Да и разве не видите датировку музея с разбросом в 150 лет? Ни на какие мысли не наводит?
[/quote]

Как раз наводит на то ,что это старые ножи :D
  • 0

#21 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 19 апреля 2013 - 14:33

Как раз наводит на то ,что это старые ножи :D


Как правило, такая расплывчатая датировка этники говорит о том, что ножи скорее всего изготовлены ближе к ее верхней временной границе. Учитывая расхожее мнение, что этнические ножи мало подвержены изменениям, искушение состарить предметы обретает базу - типа все равно не менялись, вот и растянем период слегка в глубь веков - все честно :) Еще одна деталь - полное отсутствие оригинальных подвесов, тоже не в пользу старости.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 19 апреля 2013 - 14:41

  • 0
Все главное станет не главным...

#22 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 19 апреля 2013 - 15:50

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366371215' post='2030784']
[quote name='marath' timestamp='1366354837' post='2030734']
Как раз наводит на то ,что это старые ножи :D
[/quote]

Как правило, такая расплывчатая датировка этники говорит о том, что ножи скорее всего изготовлены ближе к ее верхней временной границе. Учитывая расхожее мнение, что этнические ножи мало подвержены изменениям, искушение состарить предметы обретает базу - типа все равно не менялись, вот и растянем период слегка в глубь веков - все честно :) Еще одна деталь - полное отсутствие оригинальных подвесов, тоже не в пользу старости.
[/quote]

В отличие от дилера антикварного ХО, для которого "состарить" предмет - это значит повысить его цену, и от частного коллекционера, для которого "старость" предмета повышает его значимость, в музее нет такой необходимости. А "расплывчатая датировка" говорит о том, что такие ножи могли быть изготовлены, как в 19, так и в 20 веке. А так как нет возможности их точно датировать, указывается довольно широкий временной промежуток. Отсутствие оригинального подвеса не говрит ни о чём. Например, 95% старых ножей с Тибета в коллекциях музеев и на антикварном рынке без подвеса.
  • 0

#23 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 20 апреля 2013 - 01:18

В отличие от дилера антикварного ХО, для которого "состарить" предмет - это значит повысить его цену, и от частного коллекционера, для которого "старость" предмета повышает его значимость, в музее нет такой необходимости.

Ну это Вы кому еще расскажите :)

А "расплывчатая датировка" говорит как раз о том, о чем я и сказал, а Вы переиначили ;)

На счет отсутствия оригинальных подвесов - пример Ваш не только "не в кассу" (тибетский подвес почти ничего общего с монголо-бурятским кроме названия и общего назначения не имеет), но и не соответствует истине - подвес тибетский абсолютно не редкость и встречается и у дилеров и в коллекциях повсеместно, где Вы про 95% вычитали? Поделитесь этой тайной, пожалуйста. :D

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 20 апреля 2013 - 01:23

  • 0
Все главное станет не главным...

#24 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 856 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 20 апреля 2013 - 10:48

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366409907' post='2031002']
[quote name='marath' timestamp='1366375828' post='2030796']
В отличие от дилера антикварного ХО, для которого "состарить" предмет - это значит повысить его цену, и от частного коллекционера, для которого "старость" предмета повышает его значимость, в музее нет такой необходимости. [/quote]
Ну это Вы кому еще расскажите :)

А "расплывчатая датировка" говорит как раз о том, о чем я и сказал, а Вы переиначили ;)

На счет отсутствия оригинальных подвесов - пример Ваш не только "не в кассу" (тибетский подвес почти ничего общего с монголо-бурятским кроме названия и общего назначения не имеет), но и не соответствует истине - подвес тибетский абсолютно не редкость и встречается и у дилеров и в коллекциях повсеместно, где Вы про 95% вычитали? Поделитесь этой тайной, пожалуйста. :D
[/quote]

Рассказываю Вам. Раз не понимаете. Не "переиначил то, тчо Вы сказали", а объяснил, как обстоит на самом деле ситуация.

Тибетские подвесы отдельно продаются, вопросов нет. В комплекте с ножами - очень редко. Читайте внимательно, то что Вам пишут.
  • 0

#25 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 187 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 20 апреля 2013 - 14:21

[quote name='marath' timestamp='1366444136' post='2031119']
Рассказываю Вам. Раз не понимаете. Не "переиначил то, тчо Вы сказали", а объяснил, как обстоит на самом деле ситуация.[/quote]
Странно, я думал, что Вы ориентируетесь в теме формирования фондов. Может конечно лукавите ради спора, но переубеждать Вас задача не ставится.



[quote name='marath' timestamp='1366444136' post='2031119']
Тибетские подвесы отдельно продаются, вопросов нет. В комплекте с ножами - очень редко. Читайте внимательно, то что Вам пишут.
[/quote]
Читаю и теряюсь в догадках... может быть Вы не вполне представляете как тибетский подвес выглядит? Только этим можно объяснить то, что Вы с начала не можете найти их на ножах, а теперь обнаружили во множественном числе продающиеся отдельно. Кстати, что там на счет происхождения цифры 95%?

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 20 апреля 2013 - 14:29

  • 0
Все главное станет не главным...




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2018 Антиквариат.ру