Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

монголо-бурятский нож


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 276

#76 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 23 April 2013 - 08:43

Ваш ответ на оба вопрос хоть и расплывчат, но абсолютно понятен :D Правильно сделали, что послушали меня и не стали обманывать.
Ну хоть возьмите две мышки от компа, свяжите провода, повесьте на пояс и попробуйте попрыгать-побегать. Уже будет от чего Вам отталкиваться с практической точки зрения.

Опять поспешные выводы, любезный))) Я Вам уже подсказал, что узнать обо мне легко, если Вам это так интересно)) Но не считаю ,что форум ИХО это место где нужно мериться гениталиями ;) Так что вы вправе оставаться при своих фантазиях ;)

Я уже объяснил Вам, что у большинства тибетских кресал обратная сторона кожаная. Есть варинаты, где расположены небольшие плоские бляхи на обратной стороне, но никаких кораллов там нет. Вы опять же игнорирует мой вопрос о том, что по Вашему может заставить бегать по горам почтенную тибетскую женщину? ;)
  • 0

#77 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 23 April 2013 - 08:48

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366688788' post='2031954']
Не смотря на то, что Представленная Вами картинка не подтверждает, а опровергает Ваши предположения, тем не менее она мне была интересна. Спасибо.
Если Вы желаете видеть фото кресала с украшенной обратной стороной, то это не проблема - сейчас у меня уже поздно, а завтра после работы с удовольствием щелкну для Вас пару фотографий.
[/quote]

Забавный подход к вопросу. На картинке рядом видны нож и кресало. На ноже нет никаких фиксирующих шнурочков )) И картинка опровергает мои предположения? :D Интересный ход мысли, хотя немного не логичный.

Кстати, вот Вам ещё один рисунок, где есть нож и кресало рядом. Надеюсь такой размер кресала Вас не удивляет?

Копия Копия 004 Тибетскiй солдатъ.jpg

С нетерпением жду фото кресал, украшенных камнями и бирюзой с обратной стороны ;)

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366688788' post='2031954']
Кстати, у меня есть и более экзотическая вещь - чашечка с... не знаю как назвать, ну в общем штука которой табак размалывают, в виде дракона с круглым цепочечным подвесом на кресало, а может и просто на пояс - кожа не сохранилась, просто две цепочки на кольце. Если пообещате не обзываться и не буйствовать, то и их могу щелкнуть за одно, раз уж у нас про подвесы и комплекты речь пошла
[/quote]

Ну, если хотите продемонстрировать сей раритет, который совсем не обязателен для мужского комплекта на пояс - покажите ))) Нет - так и не надо ;)

Сообщение отредактировал marath: 23 April 2013 - 08:53

  • 0

#78 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 23 April 2013 - 13:33

[quote name='marath' timestamp='1366695837' post='2031979']
Я уже объяснил Вам, что у большинства тибетских кресал обратная сторона кожаная. Есть варинаты, где расположены небольшие плоские бляхи на обратной стороне, но никаких кораллов там нет.
С нетерпением жду фото кресал, украшенных камнями и бирюзой с обратной стороны
[/quote]
Пожалуйста, укажите номер моего поста, в котором я говорил, что обратная сторона кресала украшена кораллами и/или бирюзой. А затем, пожалуйста, прочтите еще раз мое соообщение номер 70, в котором я указал Вам на то, как традиционно выглядит обратная сторона кресала.



[quote name='marath' timestamp='1366695837' post='2031979']
Вы опять же игнорирует мой вопрос о том, что по Вашему может заставить бегать по горам почтенную тибетскую женщину? ;)
[/quote]
Снова странный, нелогичный вопрос.
Мы с Вами обсуждаем наличие страховочного ремешка на больших и малых тибетских старых ножах. И вдруг Вы повторно задаете вопрос о тибетских женщинах, не смотря на то, что в начале беседы, в сообщении номер 30 я Вам указал, что "это другой тип ножа с более коротким клинком и традиционно более богатой отделкой. Некоторые говорят что женский, но я предполагаю, что просто парадно-праздничный плавно перешедший в сувенирный".

Т.е. два раза подряд Вы приписываете мне то, что я не говорил и на этом основании строите свои умозаключения. Вы считаете это нормальный способ вести беседу?

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 23 April 2013 - 13:44

  • 0
Все главное станет не главным...

#79 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 23 April 2013 - 13:39

[quote name='marath' timestamp='1366696099' post='2031985']
Кстати, вот Вам ещё один рисунок, где есть нож и кресало рядом. Надеюсь такой размер кресала Вас не удивляет?
[/quote]

Я просил Вас продемонстрировать фото больших кресал на на двойном подвесе о существовании котроых Вы любезно сообщили, а не мини-картинку ужасного качества, неизвестно где взятую, с неким предметом, который может быть чем угодно.

Кстати, подумаqте, пожалуйста, над тем, какова функция и метод использования кресала и есть ли смысл в увеличении его размера и веса до такой степени, что, как Вы написали, требуется двойной подвес.


[quote name='marath' timestamp='1366696099' post='2031985']
На ноже нет никаких фиксирующих шнурочков
[/quote]

На Ваших рисунках, к сожалению, невозможно разглядеть даже крупные детали подвеса из-за низкого качества изображения. При это Вы настойчиво утверждаете, что фиксирующего шнурка нет потому, что его не видно. Опять хромает логика?

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 23 April 2013 - 14:46

  • 0
Все главное станет не главным...

#80 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 23 April 2013 - 15:11

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366713234' post='2032081']
[Пожалуйста, укажите номер моего поста, в котором я говорил, что обратная сторона кресала украшена кораллами и/или бирюзой. А затем, пожалуйста, прочтите еще раз мое соообщение номер 70, в котором я указал Вам на то, как традиционно выглядит обратная сторона кресала.
[/quote]

Ну, а я Вам показал обратную сторону старого кресала из кожи :) Вот ,что написано у Вас в посте №70: "Традиционно обратная строна кресала имеет накладной метеллический орнамент аналогичный лицевой стороне". Логика моя проста. Раз Вы пишете, что обратная сторона соответствует лицевой, а на лицевой часто есть бирюза и кораллы, то можно предположить ,что Вы считаете ,что кораллы есть и на обратной стороне. Раз Вы в курсе ,что это не так - отлично. Даже, если обратная сторона кресала не кожаная, а с небольшим количеством металла это не создаст никаких проблем для человека, который носит два этих предмета. Сравнение с флягой и металлическими ножнами штык ножа здесь не корректно. Если не понимаете почему - я готво объяснить.

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366713234' post='2032081']
Снова странный, нелогичный вопрос.
Мы с Вами обсуждаем наличие страховочного ремешка на больших и малых тибетских старых ножах. И вдруг Вы повторно задаете вопрос о тибетских женщинах, не смотря на то, что в начале беседы, в сообщении номер 30 я Вам указал, что "это другой тип ножа с более коротким клинком и традиционно более богатой отделкой. Некоторые говорят что женский, но я предполагаю, что просто парадно-праздничный плавно перешедший в сувенирный".

Т.е. два раза подряд Вы приписываете мне то, что я не говорил и на этом основании строите свои умозаключения. Вы считаете это нормальный способ вести беседу?

[/quote]

Ну, я Вам показал кучу старых ножей без "страховочных ремней" и даже без приспособ под них ;) Дальше показал старую иллюстрацию (кстати, не засвеченную в инете ;)), где видно ,что никаких шнурков нет.
По поводу женщин напомню Вам Ваш пост № 45, до этого мы уже вроде пришли к выводу, что это женские ножи, так как доказать обратное вы не можете, а многие уважаемые люди считают их - женскими.

Так что зря Вы считаете, что я Вам что-то приписываю)
  • 0

#81 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 23 April 2013 - 15:21

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366713587' post='2032082']
Я просил Вас продемонстрировать фото больших кресал на на двойном подвесе о существовании котроых Вы любезно сообщили, а не мини-картинку ужасного качества, неизвестно где взятую, с неким предметом, который может быть чем угодно.

Кстати, подумаqте, пожалуйста, над тем, какова функция и метод использования кресала и есть ли смысл в увеличении его размера и веса до такой степени, что, как Вы написали, требуется двойной подвес.
[/quote]

Под рукой фото не оказалось ;) Это ж не по Афганистану тема. Не могу я в архив всё складывать ))) Попадалось мне упоминание о таком двойном подвесе. Но признаюсь ссылок не сохранял. Так что Ваше право не верить, если что. А смысл такого размера кресала - банальный выпендрёж.

Но, на второй картинке я Вам поставил кресало обычного размера. Простите, что не ставлю всю иллюстрацию ;) Хочу приберечь для возможной публикации, а не светить в инете. Но, она из того же источника, что и первая. Кстати ,разобрались с автором? ;)

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366713587' post='2032082']
[На Ваших рисунках, к сожалению, невозможно разглядеть даже крупные детали подвеса из-за низкого качества изображения. При это Вы настойчиво утверждаете, что фиксирующего шнурка нет потому, что его не видно. Опять хромает логика?
[/quote]
Ну Вы же увидели ,что на кресале есть накладной орнамент (пост № 65), а пишете:"невозможно разглядеть даже крупные детали подвеса из-за низкого качества изображения" ;) А шнурка не видите потому что его там нет. Так что с логикой - всё ок
  • 0

#82 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 24 April 2013 - 01:25

[quote name='marath' timestamp='1366719097' post='2032100']
Ну, а я Вам показал обратную сторону старого кресала из кожи :)[/quote]
Как было Вам ранее указано, со следами от утраченной накладки. Вы уже забыли?

[quote name='marath' timestamp='1366719097' post='2032100']
Даже, если обратная сторона кресала не кожаная, а с небольшим количеством металла это не создаст никаких проблем для человека, который носит два этих предмета[/quote] Не с "небольшим количестволм металла", а традиционно аналогичная лицевой стороне, рисунок только попроще. Странно, что Вы это не знаете, хотя по Вашим словам, имели дело лично с каким-то количеством кресал. Может быть конечно Вы новоделами интересуетесь туристическими, так те точно проще некуда - задняя сторона как правило пустая, но с ними сами знаете на какой форум надо идти, эдесь им не место. Хотя не исключаю, что могут встречаться исключения среди старых - ремонтные, с утратами, сделаные без изысков для удешевления итд, но это лишь исключения подтверждающие правило.
Для крепления камней и кораллов на лицевой стороне кресала в качестве основы традиционно используется металличская составная пластина имеющая оправы удерживающие украшения. Аналогичная пластина, но лищь с орнаментом или без такового, в подавляющем большинстве случае присутствует и на оборотной стороне кресала.

Прикрепленные изображения

  • 1_1.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 24 April 2013 - 03:48

  • 0
Все главное станет не главным...

#83 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 24 April 2013 - 01:29

[quote name='marath' timestamp='1366719097' post='2032100']
Под рукой фото не оказалось[/quote]
Достаточно предсказуемый ответ. Если бы кресала такого размера и с такм подвесом были распростанены ( даже как дань моде в ущерб рациональности), то не составило бы большого труда найти фото нескольких. А на картинке Вашей изображена сумка, а не кресало, как я Вам и объяснил.

[quote name='marath' timestamp='1366719097' post='2032100']
Ну, я Вам показал кучу старых ножей без "страховочных ремней" и даже без приспособ под них ;) Дальше показал старую иллюстрацию[/quote]
Я уже объсянил Вам, почему представленные Вами ножи или не относятся к данной теме или являются более новыми, чем Вам хотелось бы. Номер поста указать или помните? Из всех ножей Вами продемонстрированных, лишь три, на мой взгляд, являются старыми - обвел их кругами.

Прикрепленные изображения

  • 48793.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 24 April 2013 - 03:18

  • 0
Все главное станет не главным...

#84 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 24 April 2013 - 01:41

[quote name='marath' timestamp='1366719682' post='2032105']
По поводу женщин напомню Вам Ваш пост № 45, до этого мы уже вроде пришли к выводу, что это женские ножи, так как доказать обратное вы не можете, а многие уважаемые люди считают их - женскими [/quote]
Мой пост 45 не содержит ни слова о женском ноже. Пожалуйста поясните свои слова.
Я свое мнение по поводу безосновательности определения тибетских коротких ножей как "женских" высказал ранее, о чем имел уже честь Вам напоминать. Если Вам необходимо снова освежить мои слова, то пожалуйста посмотрите пост номер 30
А я, учитывая Вашу забывчивость, еще раз повторю: Короткоклинковое оружие универсально по определению и может различаться по половой принадлежности лишь в том случае, если оно требуется для выполнения какого-то специфического национального обряда. Поэтому доказывать принадлежность именно женщинам следует именно Вам, в противном случае нож универсален, что не требует доказательств. Я же не утверждаю, что им исключительно мужчины пользовались.


[quote name='marath' timestamp='1366719682' post='2032105']
Ну Вы же увидели ,что на кресале есть накладной орнамент (пост № 65), а пишете:"невозможно разглядеть даже крупные детали подвеса из-за низкого качества изображения" ;) А шнурка не видите потому что его там нет. Так что с логикой - всё ок
[/quote]

Давайте опять по порядку. Вы публикуете некую иллюстрацию очень низкого качества, на которой по Вашим словам изображено кресало гигантского размера и с нестандартным подвесом. Не смотря на действительно впечатляющие размеры, разглядеть детали нет никакой возможности, о чем Вы отлично знаете. А я отлично знаю, что и кресала и тибетские сумки как правило несут на себе украшения в том или ином виде. Чтобы доказать Вам очевидное - кресало таких размеров и с таким подвесом не бывает, а проблема лишь в замыленной картинке, я прошу Вас описать орнамент, предполагая, что он там имеется и заранее зная, что это невозможно по указанной выше причине. Однако Вы тут же начинаете утверждать, что я его уже увидел, а потому имел бы возможность рассмотреть и страховочный ремешок, если бы он там был... Это уже не проблема с логикой, а полное ее отсутствие в Ваших словах.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 24 April 2013 - 03:49

  • 0
Все главное станет не главным...

#85 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 24 April 2013 - 06:33

[
[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366756907' post='2032343']
[quote name='marath' timestamp='1366719682' post='2032105']
По поводу женщин напомню Вам Ваш пост № 45, до этого мы уже вроде пришли к выводу, что это женские ножи, так как доказать обратное вы не можете, а многие уважаемые люди считают их - женскими [/quote]
Мой пост 45 не содержит ни слова о женском ноже. Пожалуйста поясните свои слова.
Я свое мнение по поводу безосновательности определения тибетских коротких ножей как "женских" высказал ранее, о чем имел уже честь Вам напоминать. Если Вам необходимо снова освежить мои слова, то пожалуйста посмотрите пост номер 30
А я, учитывая Вашу забывчивость, еще раз повторю: Короткоклинковое оружие универсально по определению и может различаться по половой принадлежности лишь в том случае, если оно требуется для выполнения какого-то специфического национального обряда. Поэтому доказывать принадлежность именно женщинам следует именно Вам, в противном случае нож универсален, что не требует доказательств. Я же не утверждаю, что им исключительно мужчины пользовались.
[/quote]

В посте №45 Вы пишете: "А теперь представьте себе, что ножны с кресалом и подвес (те, что на Вашем фото) одеты на ремень. Вы представляете, что с ними будет не то, что при беге, а даже при быстрой ходьбе? ". Про нож с сайта Артци, который я представил Вы сами написали в посте №30 так: "тип ножа с более коротким клинком и традиционно более богатой отделкой. Некоторые говорят что женский, но я предполагаю, что просто парадно-праздничный плавно перешедший в сувенирный". Так как Вы не смогли обосновать серьёзными научными изысканиями эту мысль, то Ваши слова о "безосновательности" - это слова ничего не значащие (ну не известен в мировой науке такой учёный в области этнографии и оружия Тибета, как Gustav с ганзы) и мы останавливаемся на том, что "говорят некоторые", то есть, что нож - женский. Более того, на счёт ножей, как тот ,что я привёл с сайта Артци (а точнее о комплексу поясных предметов с таким ножом), уважаемый мной специалист по Китаю и ТИбету Ren Ren, нарыл любопытную информацию - на Рускнайфе об этом можно прочитать в его загадке о Тибете.
  • 0

#86 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 24 April 2013 - 06:33

Давайте опять по порядку. Вы публикуете некую иллюстрацию очень низкого качества, на которой по Вашим словам изображено кресало гигантского размера и с нестандартным подвесом. Не смотря на действительно впечатляющие размеры, разглядеть детали нет никакой возможности, о чем Вы отлично знаете. А я отлично знаю, что и кресала и тибетские сумки как правило несут на себе украшения в том или ином виде. Чтобы доказать Вам очевидное - кресало таких размеров и с таким подвесом не бывает, а проблема лишь в замыленной картинке, я прошу Вас описать орнамент, предполагая, что он там имеется и заранее зная, что это невозможно по указанной выше причине. Однако Вы тут же начинаете утверждать, что я его уже увидел, а потому имел бы возможность рассмотреть и страховочный ремешок, если бы он там был... Это уже не проблема с логикой, а полное ее отсутствие в Ваших словах.



Давайте не придираться)) Рисунок вполне хорошего качества.

Копия (2) 003 Тибетецъ.jpg

На рисунке всё видно. Видно, например, что на кресале есть накладной орнамент (вероятнее из металлических блях). Несколько абсурдно требовать описать сам орнамент (я не говорил вроде, что он очень хорошо проглядывается). Зато на ноже, фрагмент, которого Вы так любезно увеличили видны даже заклёпки на рукояти. Так что, если бы шнурок был - он бы всяко был виден. Далее, чтобы Вы не напрягались по поводу большого кресала, я поставил второе изображение, где кресало стандартных размеров. Так что отсутствия логики не наблюдается.

А вообще у меня есть предложение - поставьте старое изображение тибетца, где будут видны завязки на ноже ;)

Сообщение отредактировал marath: 24 April 2013 - 12:42

  • 0

#87 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 24 April 2013 - 14:05

(ну не известен в мировой науке такой учёный в области этнографии и оружия Тибета, как Gustav с ганзы) и мы останавливаемся на том, что "говорят некоторые", то есть, что нож - женский. Более того, на счёт ножей, как тот ,что я привёл с сайта Артци (а точнее о комплексу поясных предметов с таким ножом), уважаемый мной специалист по Китаю и ТИбету Ren Ren, нарыл любопытную информацию - на Рускнайфе об этом можно прочитать в его загадке о Тибете.


Вы не хотите понять простую истину - нож универсален, пока не доказано обратное.
Я догадываюсь почему короткие тибетские ножи "некоторые" упорно называют женскими - они входят в комплект украшений, которые тибетские женщины одевают на праздник. Кстати, туда же входит и украшенный двойной крюк о котором Вам любезно поведал Ren Ren. Но разница между утилитарными и праздничными предметами огромна - они лишь выглядят относительно одинаково, однако первые используются по прямому назначению, а вторые являются их декорацией. Посмотрите на фото серебряных праздничных крюков - очевидно, что носить на них подойник затруднительно. Та же ситуация и с ножами - есть короткий тибетский нож (имеющий фиксирующий ремешок) который может использоваться людьми независимо от пола в повседневном быту, на охоте итп (три Ваших фото в красных кругах). И есть его праздничная декоративная копия, которую традиционно надевают женщины в качестве украшения на праздник, наравне с декоративым крюком и декоративным "кресалом" у которого отсутствует за ненадобностью рабочий элемент. Посмотрите фото внимательно.
И на основании того, что украшение несколько похоже на оригинал, вдруг "некоторые" начинают называть все короткие тибетские ножи женскими. На мой взгляд, это абсолютно безосновательно.

Прикрепленные изображения

  • 220833_original.jpg
  • тибетки.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 05:24

  • 0
Все главное станет не главным...

#88 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 24 April 2013 - 14:11

На рисунке всё видно. Видно, например, что на кресале есть накладной орнамент ;)


Очень хорошо, что Вам все видно. Может быть у Вас монитор какой-то специальный... или не монитор :)
Если на рисунке "все видно", то опишите пожалуйста в деталях орнамент на клапане сумки.
Кстати, только сейчас обратил внимание на пропорции ножа на этом рисунке, ничего не напоминает? Насколько он похож на малый тибетский нож?

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 24 April 2013 - 14:33

  • 0
Все главное станет не главным...

#89 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 24 April 2013 - 14:30

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366755931' post='2032341']
[quote name='marath' timestamp='1366719097' post='2032100']
1) Ну, а я Вам показал обратную сторону старого кресала из кожи :)[/quote]
Как было Вам ранее указано, со следами от утраченной накладки. Вы уже забыли?
2) Не с "небольшим количестволм металла", а традиционно аналогичная лицевой стороне, рисунок только попроще. Странно, что Вы это не знаете, хотя по Вашим словам, имели дело лично с каким-то количеством кресал. Может быть конечно Вы новоделами интересуетесь туристическими, так те точно проще некуда - задняя сторона как правило пустая, но с ними сами знаете на какой форум надо идти, эдесь им не место. Хотя не исключаю, что могут встречаться исключения среди старых - ремонтные, с утратами, сделаные без изысков для удешевления итд, но это лишь исключения подтверждающие правило.
Для крепления камней и кораллов на лицевой стороне кресала в качестве основы традиционно используется металличская составная пластина имеющая оправы удерживающие украшения. Аналогичная пластина, но лищь с орнаментом или без такового, в подавляющем большинстве случае присутствует и на оборотной стороне кресала.
[/quote]
1) Слишком много кресал попадается, якобы с "утраченной" задней пластиной)) Тенденция прям однако.
2) А может это у Вас как раз новодельное туристическое кресало? ;) А если серьёзно, давайте мыслить логически - обратная сторона ножен, кресал и т.д. украшалась по минимуму, так как они постоянно соприкасаются с одеждой и неизбежны потёртости. Именно по этой же причине на обоймицах персидских сабель гравировки только спереди, а сторона, обращённая к одежде - "лысая". Это простая практичность. Верю ,что были праздничные предметы. украшенные с двух сторон и с камнями, но большинство кресал всё же простые и с обратной кожаной стороной. Так что в подавляющем большинстве случаев - пластин и камней сзади нет)) Они функционально не нужны.
  • 0

#90 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 24 April 2013 - 14:46

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366801554' post='2032471']
Вы не хотите понять простую истину - нож универсален, пока не доказано обратное.
Я догадываюсь почему короткие тибетские ножи "некоторые" упорно называют женскими - они входят в комплект украшений, которые тибетские женщины одевают на праздник. Кстати, туда же входит и украшенный двойной крюк о Вам любезно поведал Ren Ren. Но разница между утилитарными и праздничными предметами огромна - они лишь выглядят относительно одинаково, однако первые используются по прямому назначению, а вторые являются их декорацией. Посмотрите на фото серебряных праздничных крюков - очевидно, что носить на них подойник затруднительно. Та же ситуация и с ножами - есть короткий тибетский нож (имеющий фиксирующий ремешок) который может использоваться людьми независимо от пола в повседневном быту, на охоте итп (три Ваших фото в красных кругах). И есть его праздничная декоративная копия, которую традиционно надевают женщины в качестве украшения на праздник, наравне с декоративым крюком и декоративным "кресалом" у которого отсутствует за ненадобностью рабочий элемент. Посмотрите фото внимательно.
И на основании того, что украшение несколько похоже на оригинал, вдруг "некоторые" начинают называть все короткие тибетские ножи женскими. На мой взгляд, это абсолютно безосновательно.

[/quote]

Ваш "взгляд" я уже понял ;) Как и то, что подкрепить его Вы ни чем не можете ))) Есть устоявшееся мнение ,что такие маленькие ножи - женские. Пока оно не опровергнуто - это факт. Если вы его опровергните с серьёзными доказательствами - честь Вам и хвала. Пока скажу своё мнение - сочетание коротких ножей и крюков, которые используются для подвешивания подойника ,только подтверждает, что такие ножи - женские. Как и их длина. Традиционно мужские ножи больше, так как они используются не только для хозработ. А вот женскому можно быть маленьким.
Не отвергая того, что ремешки для фиксации кто-то мог использовать, я не считаю их обязательной деталью подвеса. И считаю, что безосновательно называть ножи без завязочек - сувенирными или новодельными. Если Вы можете показать старое изображение тибетца, где на ноже есть такие завязочки - есть о чём говорить дальше. Если нет - тема себя исчерпала.

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366801884' post='2032472']
Очень хорошо, что Вам все видно. Может быть у Вас монитор какой-то специальный... или не монитор :)
Если на рисунке "все видно", то опишите пожалуйста в деталях орнамент на клапане сумки.
Кстати, только сейчас обратил внимание на пропорции ножа на этом рисунке, ничего не напоминает? Насколько он похож на малый тибетский нож?
[/quote]
Монитор у меня нормальный)) И как раз постом выше поставил Вам ещё покрупнее изображение, где всё видно. Что Вам на кресале описать? на нём вероятно изображены как раз металлические наладки ;)
По размерам ножа (по пропорциям) на женские нож с моих иллюстраций вообще не похож. Он тогда должен был бы быть короче и шире.
  • 0

#91 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 01:08

...давайте мыслить логически - обратная сторона ножен, кресал и т.д. украшалась по минимуму, так как они постоянно соприкасаются с одеждой и неизбежны потёртости. Именно по этой же причине на обоймицах персидских сабель гравировки только спереди, а сторона, обращённая к одежде - "лысая". Это простая практичность. Верю ,что были праздничные предметы. украшенные с двух сторон и с камнями, но большинство кресал всё же простые и с обратной кожаной стороной. Так что в подавляющем большинстве случаев - пластин и камней сзади нет)) Они функционально не нужны.


Ошибаетесь. Кресало было вещью дорогой, рассчитанной не на одно десятилетие эксплуатации. Задняя пластина, как и передняя, защищает кожаную основу от повреждений. Если у Вас есть возможность посмотреть на старое, бытовавшее кресало сверху, со стороны петли подвеса, то Вы несомненно заметите, что открытые участки кожи истрепаны как правило очень сильно. Если такой возможности не было и нет, то посмотрите хотя бы предоставленную мной фотографию кресала - там это видно. Если бы кресало не было с двух сторон защищено металлическими пластинами оно бы имело аналогичний вид, что, по всей видимости, никак не вяжется с функцией поддержания престижа и статуса, которое оно имело в тибетском обществе.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 03:48

  • 0
Все главное станет не главным...

#92 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 01:12

Слишком много кресал попадается, якобы с "утраченной" задней пластиной)) Тенденция прям однако.


Если на оборотной стороне кресала есть отметины от утраченной пластины, то можете не беспокоиться, хотя бдительность терять все равно не надо. В подавляющем большинстве других случаев, когда кожа ровна и невинна :) есть большая вероятность, что Вы исследуете туристическую продукцию второй половины 20 века.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 01:31

  • 0
Все главное станет не главным...

#93 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 01:26

Есть устоявшееся мнение ,что такие маленькие ножи - женские. Пока оно не опровергнуто - это факт. Если вы его опровергните с серьёзными доказательствами - честь Вам и хвала. Пока скажу своё мнение - сочетание коротких ножей и крюков, которые используются для подвешивания подойника ,только подтверждает, что такие ножи - женские. Как и их длина. Традиционно мужские ножи больше, так как они используются не только для хозработ. А вот женскому можно быть маленьким.Не отвергая того, что ремешки для фиксации кто-то мог использовать, я не считаю их обязательной деталью подвеса. И считаю, что безосновательно называть ножи без завязочек - сувенирными или новодельными. Если Вы можете показать старое изображение тибетца, где на ноже есть такие завязочки - есть о чём говорить дальше. Если нет - тема себя исчерпала.


Пожалуйста, следите за мыслью - я утверждаю, что малый старый тибетский нож универсален и мог использоваться как мужчинами, так и женщинами. И даже указал на Ваших фото какие именно ножи я отношу к этой группе. При этом объяснил Вам происхождение праздничных предметов, которые являются лишь декорацией реальных вещей и не несут функциональной нагрузке свойственной оригиналам, это касается и ножа, и крючка, и кресала ( втч кресала которое Вы продемонстрировали на голубеньком знаменитом фоне- там нет рабочего элемента а потому оно ДЕКОРАТИВНОЕ). Фото в посте номер 87 надеюсь рассмотрели? И те, кто называет данный нож женским, не имеют для этого никаких оснований за исключением одного - декоративные ножи используемые в качестве традиционного украшения женщинами, а также откровенные туристические поделки, составляют подавляющую часть этого рынка, а потому следует прикрыть дурно выделанный клинок легендой. Вот Вам и пожалуйста - нож типа оригинальный, но, извините, женский, А потому и лезвие корявое, и подвес не функциональный итд итп. А так не сумлевайтесь - настоящий антиквариат :)
Я картинки не собираю, только ножи. Поэтому изображения тибетца или тибетки с ножом имеющим страховочный ремешок или без онного, у меня в настоящий момент нет. Даже Вы, столь умудренный опытом человек в области поиска и публикации миниатюр не смогли представить, как мы уже выяснили, ничего путного даже на тему мужчины с ножом, не говоря о женщинах.

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 05:15

  • 0
Все главное станет не главным...

#94 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 01:38

По размерам ножа (по пропорциям) на женские нож с моих иллюстраций вообще не похож. Он тогда должен был бы быть короче и шире.

Надо ли понимать, что Вы согласны с тем, что нож с приведенной Вами иллюстрации по пропорциям абсолютно не соответствует малому тибетскому ножу? Если это так, то соответствует ли он большому тибетскому ножу? Если ответ опять "нет", то может быть Вы уже догадались что за нож изображен на рисунке и готовы поделиться со мной своими догадками?
  • 0
Все главное станет не главным...

#95 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 02:27

Осталось почитать про традиции монголов и бурятов, в т.ч. пользовались ли они палочками или по традиции кочевников ели руками, чтобы убедиться, что ножи с палочками это Китай, а точнее Внутрення Монголия, а не монголы и буряты.

Итак, возвращаемся к бурят-монголам, которые, как Вы написали ранее, только большими кусками мясо ели :D
Знаете это фото? Две светлые (костяные) палочки достаточно хорошо видны на фоне рукояти ножа при увеличении? А подпись?
Подтасовка исключена - источник очень известный (и уважаемый ученым сообществом Российской Империи). Может быть маратх подскажет какой именно? ;)

Прикрепленные изображения

  • бурят1.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 05:16

  • 0
Все главное станет не главным...

#96 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 25 April 2013 - 05:22

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366841320' post='2032714']
Ошибаетесь. Кресало было вещью дорогой, рассчитанной не на одно десятилетие эксплуатации. Задняя пластина, как и передняя, защищает кожаную основу от повреждений. Если у Вас есть возможность посмотреть на старое, бытовавшее кресало сверху, со стороны петли подвеса, то Вы несомненно заметите, что открытые участки кожи истрепаны как правило очень сильно. Если такой возможности не было и нет, то посмотрите хотя бы предоставленную мной фотографию кресала - там это видно. Если бы кресало не было с двух сторон защищено металлическими пластинами оно бы имело аналогичний вид, что, по всей видимости, никак не вяжется с функцией поддержания престижа и статуса, которое оно имело в тибетском обществе.
[/quote]

1. кресала были разного уровня дороговизны
2. кресало прежде всего утилитарный предет (поэтому ещё раз смотрим мой пост о кресале, чтобы мне не повторяться)

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366841569' post='2032716']
Если на оборотной стороне кресала есть отметины от утраченной пластины, то можете не беспокоиться, хотя бдительность терять все равно не надо. В подавляющем большинстве других случаев, когда кожа ровна и невинна :) есть большая вероятность, что Вы исследуете туристическую продукцию второй половины 20 века.
[/quote]

У Вас просто мания - считать предмет туристичеким (новодльным), если он не такой, как у Вас))) Это не хорошая тенденция. Я уж писал, что по такому принципу можно всё обернуть в отношении Вашего кресала и говорить, что оно - "туристическое второй половины 20 века".
  • 0

#97 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 25 April 2013 - 05:57

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366842383' post='2032717']
Пожалуйста, следите за мыслью - я утверждаю, что малый старый тибетский нож универсален и мог использоваться как мужчинами, так и женщинами. И даже указал на Ваших фото какие именно ножи я отношу к этой группе. При этом объяснил Вам происхождение праздничных предметов, которые являются лишь декорацией реальных вещей и не несут функциональной нагрузке свойственной оригиналам, это касается и ножа, и крючка, и кресала ( втч кресала которое Вы продемонстрировали на голубеньком знаменитом фоне- там нет рабочего элемента а потому оно ДЕКОРАТИВНОЕ). Фото в посте номер 87 надеюсь рассмотрели? И те, кто называет данный нож женским, не имеют для этого никаких оснований за исключением одного - декоративные ножи используемые в качестве традиционного украшения женщинами, а также откровенные туристические поделки, составляют подавляющую часть этого рынка, а потому следует прикрыть дурно выделанный клинок легендой. Вот Вам и пожалуйста - нож типа оригинальный, но, извините, женский, А потому и лезвие корявое, и подвес не функциональный итд итп. А так не сумлевайтесь - настоящий антиквариат :)
Я картинки не собираю, только ножи. Поэтому изображения тибетца или тибетки с ножом имеющим страховочный ремешок или без онного, у меня в настоящий момент нет. Даже Вы, столь умудренный опытом человек в области поиска и публикации миниатюр не смогли представить, как мы уже выяснили, ничего путного даже на тему мужчины с ножом, не говоря о женщинах.
[/quote]

Итак, слежу за Вашими мыслями ))) Я поставил 2 старых иллюстрации тибетцев с ножами. Вы пишете, что предоставить подобный материал не можете.
Я утверждал, что "страховочные завязочки" не обязательно должны быть на тибетском ноже и продемонстрировал большое кол-во уатентичных тибетских ножей без завязок и элементов на ноже для них (без отверстия в рукояти) . Вы показали чуть меньшее кол-во ножей с завязками (вроде бы 50 на 50, но старыми иллюстрациями Вы подтвердить не смогли свою "завязочную" версию)
Далее, я говорю ,что маленькие тибетские ножи, как тот что я выставил с сайта Артци - женские иобъясняю почему(утверждения специалистов, малая функциональность, как оружия, часто богатая украшенность и сопровождение таких ножей чисто женскими приблудами типа крючков для подойника). Вы утверждаете что они могли быть, как мужскими, так и женскими - мотивируя это только тем, что нож-утилитарный предмет (аргументация примерно уровня Портоса: "я дерусь, потом что дерусь") ;)

Далее шедевр о "корявости" клинка и отнесении его таким образом к новоделам))) Ну, Тибет же не Япония) Там как раз "корявых" клинков не специальных - боевых (меч, кинжал и т.д.), а утилитарных ножевых - большинство было. Относить на основании "корявости" клинок к туристическому по крайней мере - странно :) И довольно смело.

[quote name='Gustav c ганзы' timestamp='1366843104' post='2032721']
Надо ли понимать, что Вы согласны с тем, что нож с приведенной Вами иллюстрации по пропорциям абсолютно не соответствует малому тибетскому ножу? Если это так, то соответствует ли он большому тибетскому ножу? Если ответ опять "нет", то может быть Вы уже догадались что за нож изображен на рисунке и готовы поделиться со мной своими догадками?
[/quote]

Согласен, что ножи с представленных мной иллюстраций не соответсвтуют малому женскому ножу. Зато они прекрасно соответствуют обычному тибетскому ножу:

tibetan-chinese-knife-with-silver-mounts--9-4185.jpg

Уверен, если Вы внимательно посмотрите пропрции рукояти и клинка - согласитесь, что к малому ножу этот нож не имеет никакого отношения.

Сообщение отредактировал marath: 25 April 2013 - 05:57

  • 0

#98 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 860 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 25 April 2013 - 06:01

При этом объяснил Вам происхождение праздничных предметов, которые являются лишь декорацией реальных вещей и не несут функциональной нагрузке свойственной оригиналам, это касается и ножа, и крючка, и кресала ( втч кресала которое Вы продемонстрировали на голубеньком знаменитом фоне- там нет рабочего элемента а потому оно ДЕКОРАТИВНОЕ). Фото в посте номер 87 надеюсь рассмотрели?


Вы знаете, Gustav, я готов признать одну свою ошибку, вызванную моей невнимательностью. Она простительна мне, как человеку, который не постоянно находится в окружении англоязычных людей, но не простительна Вам, человеку живущему за границей России и регулярно общающемуся на ин.языке ;)
Я не обратил внимание на то, что пишет Артци в описани ножа, который мы обсуждаем. А пишет он, что продаёт тибетский нож и кошелёк (умочку). Поэтому то там и нет "рабочего элемента кресала". А Вы сразу огульно предмет записали в новоделы))) Ай-я-яй)))
  • 0

#99 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 06:39

Далее, я говорю ,что маленькие тибетские ножи, как тот что я выставил с сайта Артци - женские иобъясняю почему(утверждения специалистов, малая функциональность, как оружия, часто богатая украшенность и сопровождение таких ножей чисто женскими приблудами типа крючков для подойника). Вы утверждаете что они могли быть, как мужскими, так и женскими - мотивируя это только тем, что нож-утилитарный предмет

Далее шедевр о "корявости" клинка и отнесении его таким образом к новоделам))) Ну, Тибет же не Япония) Там как раз "корявых" клинков не специальных - боевых (меч, кинжал и т.д.), а утилитарных ножевых - большинство было. Относить на основании "корявости" клинок к туристическому по крайней мере - странно :) И довольно смело.

Пожалуйста, не зацикливайтесь столь фанатично на крючках "для подойников", даже если Вам об этом поведал Ren Ren. Скажу Вам по секрету - это всего лишь 33% истины. Кстати, я в свой пост 87 добавил фото тибеток в праздничных костюмах. И крюки есть, и кресала декоративнные (как у Ярома) есть... а ножи никак не разгляжу, дайте знать если вдруг найдете :)

Нож с сайта Артци Ярома, к которому незатейливо прицеплено декоративное кресало, является женским если изготовлен в качестве женского украшения для праздников... в лучшем случае, а возможно просто этническая поделка поток которых хлынул в Европу и Америку во второй половине ХХ века - Тибет тогда стал модным. А кому его там продали-купили и под каким соусом мне не интересно. К старым тибетским малым ножам он отношения не имеет, а следовательно находится вне зоны моих интересов. Зря Вы все таки пренебрегаете выделкой клинка. Дьявол в деталях.

Прикрепленные изображения

  • 111.jpg

Сообщение отредактировал Gustav c ганзы: 25 April 2013 - 07:14

  • 0
Все главное станет не главным...

#100 Gustav c ганзы

Gustav c ганзы

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 188 сообщений
  • Город:из Канаты

Отправлено 25 April 2013 - 06:58

tibetan-chinese-knife-with-silver-mounts--9-4185.jpg
Уверен, если Вы внимательно посмотрите пропрции рукояти и клинка - согласитесь, что к малому ножу этот нож не имеет никакого отношения.


Абсолютно с Вами согласен. И этот нож выставленный Вами на обозрение в посте номер 97, никакого отношения к малому тибетскому ножу не имеет. Просто не старая туристическая поделка. Только один вопрос - Вы все новоделы, которые встретите в сети, собираетесь в эту тему перетащить?
  • 0
Все главное станет не главным...




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру