Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Великое Княжество Литовское. История.

для всех неравнодушных велкам

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#26 Frezy Grant

Frezy Grant

    Рядовой

  • Пользователи
  • 19 сообщений
  • Город:Зурбаган

Отправлено 18 September 2014 - 03:29

Да простят меня любители истории, но на мой взгляд историю прибалтийских стран коротко можно изложить так
Мы так надеялись, что когда придут, принесут им свободу, но нам государственность и независимость не подарили. Но мы не сдались! Мы стали ждать других, но они тоже не принесли нам независимость...
Но наконец в 91-м мы героически пукнули на разваливающийся СССР и завоевали свободу и независимость!
И так их прёт от гордости просто пипец!
Вот камень, который мы бросили в оккупантов! Вот угол, из-за которого мы бросили камень в оккупантов! Вон... бля. Гордость мелкой шавки, случайно куснувшей волкодава.
  • 1
Когда мне тяжело, я всегда напоминаю себе о том, что если я сдамся – лучше не станет.

#27 Ветлугай

Ветлугай

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 110 сообщений
  • Город:Белоусово

Отправлено 18 September 2014 - 12:31

Да простят меня любители истории, но на мой взгляд историю прибалтийских стран коротко можно изложить так


Полностью согласен. История современной Литвы простирается не далее 1918 года))) Далее "до магмы всё славянское" как сказал один немецкий археолог, откапывая на острове Рюген что-нибудь немецкое)))
  • 0
Англичане говорят: время деньги. Русские говорят: жизнь копейка. (Пётр Вяземский)

#28 Vl7

Vl7

    Рядовой

  • Новички
  • 24 сообщений
  • Город:Бендеры

Отправлено 18 September 2014 - 13:09

Вся современная Украина входила в ВКЛ, Новороссия была татарской.
Вот карта с "Докусферы" 1769 года.
Но на момент составления карты она уже была Польшей, но это не играет роли, территория практически та же.

Прикрепленные изображения

  • 1769.jpg

  • 0

#29 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 20 September 2014 - 08:49

Современная Литва не имеет никаких привязок к ВКЛ, кроме незначительной части территории, да и то вымороченной в основном в ненавидимую ими эпоху Сталинизма. Самоназвание - литовцы, говорит об отсутствии исторического именования населения на территории. Просто случайные люди, собранные в случайных границах и названные хоть как-то. Давайте назовём это Литвой! Давайте.

ВКЛ практически белая страница истории. Про неё мало известно, хотя казалось бы, полно информации. Но информация такова, что очень плохо влезает в окружающие исторические концепты, созданные другими, более успешными нациями.

Литовцы(при том, что исторически население ВКЛ именовались литвинами) оказались в положении монголов. Очень странно сидя на кривоногой коняжке рядом с юртой, в которой на кизяке варится другая коняжка, в каменистой пустыне между Россией и Китаем, выслушивать нахальные заявления со всего континента о том, что именно они 1000 лет назад дошли до Адриатики, Палестины и Кракова.

С литовцами то же самое. Какие Ольгерды и Довмонты? "Помилуйте, в моём роду никто кроме вил в руках ничего не держал".

Историю ВКЛ следует рассматривать совместно с историей будущей Восточной Пруссии, а ещё шире - в контексте войн вендских княжеств южной Балтики (северной Европы) друг с другом и формирующимися на основе разного племенного состава прото-государствами Европы. При этом следует не забывать, а как-то учитывать и теснейшую связь южно-балтийской ойкумены с восточной Балтикой, то есть новгородско -псковскими землями, являвшимися фрагментом общей системы.

Сообщение отредактировал Тейваз: 20 September 2014 - 08:53

  • 0

#30 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 175 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 20 September 2014 - 18:23

Не так давно отмечали 1000 первого упоминания (1009) в анналах, правда не знаю можно ли назвать приличным поводом упоминания убийство католического миссионера Брунона. Из богов - Лайма (удачи), Жямина (земли), Милда (любви, аналог славянской Лады), кстати на месте ее капища сейчас находится костел Петра и Павла. Часть князей была православными, вообще православных было много. Князья вообще не заморачивались этими вопросами и спокойно мигрировали из католичества в язычество или затем другой мог пойти в православие)) Мне кажется еще в начале 14 века история в Виленскими мучениками связна именно с тем, что князь пошел из православия в язычество, а вот они отказались отказываться от христианства. На месте их мученической гибели была постороена православная церковь (сейчас ее отдали, насколько помню униатам), а сами мощи находятся в монастыре.

Как в 1009 году могли убить католического священника когда раскол на католичество и ортодоксальное христианство произошёл только в 1054?
Не Православие, а ортодоксальное христианство.

Сообщение отредактировал ВикторVV: 20 September 2014 - 18:36

  • 1

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Советов у меня лучше не просить потому, что моё чувство юмора сильнее моего чувства жалости.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#31 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 18:42

Как в 1009 году могли убить католического священника когда раскол на католичество и ортодоксальное хрситианство произошёл только в 1054?

Может кто-то ошибся с датами)) В любом случае раскол только окончательно закрепил формирующуюся ситуацию. Он был от западной фракции
  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#32 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 18:48

Да простят меня любители истории, но на мой взгляд историю прибалтийских стран коротко можно изложить так
Мы так надеялись, что когда придут, принесут им свободу, но нам государственность и независимость не подарили. Но мы не сдались! Мы стали ждать других, но они тоже не принесли нам независимость...
Но наконец в 91-м мы героически пукнули на разваливающийся СССР и завоевали свободу и независимость!
И так их прёт от гордости просто пипец!
Вот камень, который мы бросили в оккупантов! Вот угол, из-за которого мы бросили камень в оккупантов! Вон... бля. Гордость мелкой шавки, случайно куснувшей волкодава.

Никогда и никого не стоит называть мелкими шавками особенно если не являетесь предствителем малого народа исторически живущего на перекрестке запад-восток, по которому периодически проходят войнами то туды-то обратно.
  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#33 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 18:49

Полностью согласен. История современной Литвы простирается не далее 1918 года))) Далее "до магмы всё славянское" как сказал один немецкий археолог, откапывая на острове Рюген что-нибудь немецкое)))

Не все славянское и не до магмы)
  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#34 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 20:04

С верой у Ягайло интересно было. Сначала он должен быть жениться на дочери Дмитрия Донского и принять православие, но в итоге женился на польской Ядвиге и принял католичество.

Да, с Ягайло вообще интересно. Его матушка была православная, Тверская княжна Ульяния Александровна.
Ходит легенда, что мать крестила Ягайо по православному обряду, когда он родился.
Что касается брака Ягайло, то первоначально в конце 1383 г. действительно поланировался брак Ягайло с дочерью Дмитрия Донского (этого брака именно Ульяния Александровна хотела, т. к именно она и заключила особый договор с Дмитрием Ивановичем о браке детей. Причем Ягайло должен был подчиниться воле тестя, а ВКЛ должно было принять православие). Но за браком стоял политический расчет. В тот момент Ягайло нужен был союзник в борьбе против Витовта и Тевтонского Ордена. Однако в 1384 г Ягайло удалось каким-то образом рассторить "дружбу" Витовта и Ордена, надобность в союзе с Москвой отплала и нашлась более интересная партия- Ядвига.

Сообщение отредактировал Омела: 20 September 2014 - 20:08

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#35 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 20:18

По польским источникам (читала года два назад, название не скажу, толстая книжка на польском)) получается, что образующим был балтский этнос, затем в результате расширения включались славяне

Да, это точка зрения в польской и современной литовской историографии.
Но у "наших ученых" :) другая точка зрения.
В основе ВКЛ - славянские племена, первые князья- вроде балты.
Хотя с Миндовгом не очень все ясно. Беларусы пишут, что вроде тоже балт.

На территории ВКЛ жили так же племена аушкайтев и жемайтов (литовцы).
Вообще этногенез территории ВКЛ очень запутанный (для меня во всяком случае)..
У белоруссов (историков) тоже единства по этому поводу нет.

Сообщение отредактировал Омела: 20 September 2014 - 20:18

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#36 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 20 September 2014 - 20:58

Жмудь занимала небольшую территорию в окрестностях Шауляя, носившего тогда иное название, например латыши называют его Сауле. Едва ли жмудь можно считать важным этнокультурным компонентом ВКЛ, поскольку и в нынешней Литве она обособленна. Не вдаваясь в этногенез жмуди, следует признать, что подавляющая часть жителей ВКЛ были славяне.
  • 0

#37 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 21:07

Жмудь занимала небольшую территорию в окрестностях Шауляя, носившего тогда иное название, например латыши называют его Сауле. Едва ли жмудь можно считать важным этнокультурным компонентом ВКЛ, поскольку и в нынешней Литве она обособленна. Не вдаваясь в этногенез жмуди, следует признать, что подавляющая часть жителей ВКЛ были славяне.

Спасибо. Тогда можно вопрос.
Встречала такое наименование ВКЛ: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

Если этнос жмуди был мал, то почему его ввели в название?

А так согласна, в основном ВКЛ населяли : радимичи, кривичи, дреговичи, древляне.

Сообщение отредактировал Омела: 20 September 2014 - 21:08

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#38 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 22:09

Спасибо. Тогда можно вопрос.
Встречала такое наименование ВКЛ: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

Если этнос жмуди был мал, то почему его ввели в название?

А так согласна, в основном ВКЛ населяли : радимичи, кривичи, дреговичи, древляне.

:Жмудь, они же жямойты они же жемайтийцы- балты и до сих пор сохраняющие определенную обособленность и свое наречие, которое отличается от литовского на базе аукштайтийского наречия. Этнос с характером я б сказала и против всех)) Герб- медведь сам говорит за себя. А включено было видимо потому что первоначальная территория их была не такой уж маленькой, это сейчас она значительно меньше. В современной их столице (если можно так выразиться) Тяльшяй (но для жемайтицев это Тяльше и никак иначе) на центральной площади стоит медведь))

Сообщение отредактировал Masha_Marija: 20 September 2014 - 22:36

  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#39 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 22:18

Да, это точка зрения в польской и современной литовской историографии.
Но у "наших ученых" :) другая точка зрения.
В основе ВКЛ - славянские племена, первые князья- вроде балты.
Хотя с Миндовгом не очень все ясно. Беларусы пишут, что вроде тоже балт.

На территории ВКЛ жили так же племена аушкайтев и жемайтов (литовцы).
Вообще этногенез территории ВКЛ очень запутанный (для меня во всяком случае)..
У белоруссов (историков) тоже единства по этому поводу нет.

Точки зрения у всех обычно свои)) С этим ничего не поделать. Сначала балты, затем при расширении включались славяне. После унии переехали еще и закрепились поляки в достаточно немалом количестве.

Сообщение отредактировал Masha_Marija: 20 September 2014 - 22:30

  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#40 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 22:29

Точки зрения у всех обычно свои)) С этим ничего не поделать. Сначала балты, затем при расширении включались славяне. После унии переехали еще и закрепились поляки.


У меня немного другая "картинка" сложилась.
Формирование ВКЛ как государства идет на землях современной Беларуси (столица Новогрудок), где в этническом плане преоблдает славянское население.Но князья, которые тут все "объединили" балты (Миндовг первый). Территория расширяется, включаются территории где проживают аушкайты и жмудь, столицу переносят в Вильно...ну да потом поляки.
Хотя до конца я не поняла.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#41 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 22:30

Герб- медведь сам говорит за себя

Медведь на гербе очень знакомо :)
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#42 Masha_Marija

Masha_Marija

    Рядовой

  • Пользователи
  • 21 сообщений
  • Город:---

Отправлено 20 September 2014 - 22:45

Медведь на гербе очень знакомо :)

Их характер герб отражает хорошо)
  • 0
Совершенно секретно. Перед прочтением сжечь. (с) Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу
Исследователи предполагают, что первый человек был рыжим (с)

#43 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 20 September 2014 - 23:21

Спасибо. Тогда можно вопрос.
Встречала такое наименование ВКЛ: Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.

Если этнос жмуди был мал, то почему его ввели в название?


Жмудь отличалась и до сих пор отличается упорством и упрямством. Как этнос, это конечно мизер. Так сложилось, что эти качества, не любимые соседями и самими нынешними "литовцами" оказались востребованными именно в период оформления ВКЛ. Жмудь сдерживала экспансию немцев в восточном и южном направлении, а так же была легка на подъём при разборках с псковичами.
В общем, имела свою нишу в процессах.

Времена были сложные. Паспортизация не затронула ещё дальние провинции. Поэтому сегодня сложно понять, кто там кем был. Кто был русским, кто литовцем, а кто немцем.
Часть вендов стала немцами и как сидела в своих Староградах, так и сидит. Часть мы знаем русскими, что ушли в Новгородские и Псковские земли. Часть - литовцами, что отступали с боями через Поморье и Порусье в Литву. Через некоторое время те, кого история знает как немцев - вернулись к старым торговым гаваням и путям, что существовали задолго до того, как вендские княжества пали. Это называется немецкой экспансией в Прибалтике, но это не совсем верно. Там они столкнулись со своими практически родственниками, составлявшими часть военной элиты Литвы и Руси. И если венды Южной Балтики приняли новый язык аристократии- немецкий, то венды Литвы и Руси остались со своим, славянским.
А жмудь? Ну, мелкое племя на задворках большой войны, никому особо не интересное, пока война не сделала их землю своим перекрёстком.
  • 0

#44 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 20 September 2014 - 23:28

А жмудь? Ну, мелкое племя на задворках большой войны, никому особо не интересное, пока война не сделала их землю своим перекрёстком.

Спасибо, очень интересно.
Я так понимаю, что официальное принятие христианства в ВКЛ в 1387 г. было в большей степени осуществлено для подчинения жмуди и аушкайтов?

Известно что-то про сопротивление с их стороны?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#45 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 20 September 2014 - 23:46

Спасибо, очень интересно.
Я так понимаю, что официальное принятие христианства в ВКЛ в 1387 г. было в большей степени осуществлено для подчинения жмуди и аушкайтов?

Известно что-то про сопротивление с их стороны?

Вопрос не особо корректен. В силу того, что мы не знаем, что в ту пору подразумевалось под христианством, что под язычеством и в чём могли быть причины острого недопонимания сторон. Племенные верования базировались на фрагментах, уж кто как понял их там, общей религии с Велесами- Перунами и в целом всех всё устраивало. За исключением того, что с некоторых пор, возможно с падения Арконы, исчезла важнейшая функция ведических религиозных учреждений - легитимация власти. А христианские церкви, как более молодые, прогрессивные и структурированные, предлагали эту услугу направо и налево. Особенно активно бренд толкала недавно созданная Католическая церковь с папой ихнем.
Поэтому вопрос "крещения" - всегда подразумевал признание населением божественной легитимации власти. Со жмудью было скорее всего так же. Переход от племенных вождей - родственников в каком-то колене к властной структуре, основанной на признании церковного помазанья на власть. Если литовские князья и были как-то родственно связаны со жмудью, то к 14 веку они наверняка относили себя к русским или латинским княжеским домам и не видели нужды в признании их племенными вождями какого-то захолустья.
  • 0

#46 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 12:55

Вопрос не особо корректен. В силу того, что мы не знаем, что в ту пору подразумевалось под христианством, что под язычеством и в чём могли быть причины острого недопонимания сторон.

Несколько неожиданно. Мне казалось, что опираясь на критерии определяющие религию : вера в Бога (богов) эмоциональное отношение к Богу, вероучение, религиозный культ и организация верующих, достаточно четко можно отличить язычника и христианина. Тем более в конце 14 века :)
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#47 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 13:02

Особенно активно бренд толкала недавно созданная Католическая церковь с папой ихнем.

Папство было оформлено в 7-8 вв. В 7 веке сан "папы" давался фактически только римскому епископу, а в 756 г. был "пипинов дар".
Так что прошло более 600 лет с момента создания католической церкви как системы.
Хотя можно считать и с 1054 г. Но на сколько я знаю, в 1054 г просто официально закрепили то, что давно назрело.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#48 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 13:04

.

латинским княжеским домам

Что вы понимаете под "латинскими княжескими домами"?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#49 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 21 September 2014 - 15:24

Несколько неожиданно. Мне казалось, что опираясь на критерии определяющие религию : вера в Бога (богов) эмоциональное отношение к Богу, вероучение, религиозный культ и организация верующих, достаточно четко можно отличить язычника и христианина. Тем более в конце 14 века :)

Боюсь, что как раз по этим критериям определить ничего не возможно, тем более в 14 веке. Идентификация может идти по линии Христос- Велес(Перун, Один) и далее - Ортодоксия или католицизм, в случае христианства. Но чуть глубже всё уходит в верования и установки, подчас неотличимые друг от друга, а иногда и воспринятые целыми замкнутыми комплексами из "язычества", например военная этика.
  • 0

#50 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Северо-Запад

Отправлено 21 September 2014 - 15:27

.
Что вы понимаете под "латинскими княжескими домами"?

Католиков называли латинянами.
  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру