Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Великое Княжество Литовское. История.

для всех неравнодушных велкам

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 88

#51 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 19:23

Боюсь, что как раз по этим критериям определить ничего не возможно, тем более в 14 веке. Идентификация может идти по линии Христос- Велес(Перун, Один) и далее - Ортодоксия или католицизм, в случае христианства. Но чуть глубже всё уходит в верования и установки, подчас неотличимые друг от друга, а иногда и воспринятые целыми замкнутыми комплексами из "язычества", например военная этика.

Не могли бы вы объяснить, что вы понимаете под военной этикой в данном случае.

Но все же не согласна с вами. Есть же "Слово об идолах" Григория Богословца (12 век или 13- нач 14 вв). В нем есть же вставка о славянском язычестве. Значит люди вполне понимали в чем отличие религий.

Сообщение отредактировал Омела: 21 September 2014 - 19:23

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#52 Night

Night

    Рядовой

  • Пользователи
  • 33 сообщений
  • Город:Череповец

Отправлено 21 September 2014 - 19:55

Не могли бы вы объяснить, что вы понимаете под военной этикой в данном случае.

Но все же не согласна с вами. Есть же "Слово об идолах" Григория Богословца (12 век или 13- нач 14 вв). В нем есть же вставка о славянском язычестве. Значит люди вполне понимали в чем отличие религий.

Люди могли понимать различие религий, изучать святые тексты, но то, что следы язычества сохранялись веками,влияли на этические нормы - тоже факт
  • 0
Когда мы глядим друг на друга, два разных мира отражаются в зрачках наших глаз

#53 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 20:31

но то, что следы язычества сохранялись веками,влияли на этические нормы - тоже факт

Я это знаю и оспаривать не буду.
Я про военные этические нормы спрашивала.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#54 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 21 September 2014 - 20:53

Не могли бы вы объяснить, что вы понимаете под военной этикой в данном случае.

Но все же не согласна с вами. Есть же "Слово об идолах" Григория Богословца (12 век или 13- нач 14 вв). В нем есть же вставка о славянском язычестве. Значит люди вполне понимали в чем отличие религий.

Военная этика в принципе лишена чего-либо специфически христианского. Но одновременно это огромный комплекс неписанных правил, исторического опыта, формирующий кодекс поведения и моральные критерии в воинской среде. Всё это вошло в христианство в готовом виде и практически не было им переработано, так существует и по сей день. За 1000 лет сосуществования для мира кое-как удалось нахлобучить на древнейшую традицию новую атрибутику, но по-факту, традиции она не сильно нужна и те же вендско-германские воины, скинув с себя плащи крестоносцев, без каких-либо потерь в морали превратились в зловещую прусскую военщину. Русская армия достаточно уверенно мутировала из православной в советскую, впоследствии доказав в Чечне и Осетии, что остаётся всё той же русской армией с тем же воинским моральным комплексом, описанном в Слове о Полку Игореве.

Всё это гораздо древнее христианства и фактически параллельно ему. Но - не противоречит в принципе. В силу своей параллельности.
Это не язычество, конечно. Абсурдно называть это язычеством. Это сложный комплекс воззрений, базирующийся на тех же постулатах, что и христианство - единобожие, вера в бессмертие души и так далее.

Сообщение отредактировал Тейваз: 21 September 2014 - 20:54

  • 0

#55 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 21 September 2014 - 21:14

Это сложный комплекс воззрений, базирующийся на тех же постулатах, что и христианство - единобожие, вера в бессмертие души и так далее.

Спасибо.
Видимо: "со щитом или на щите" и "мертвые сраму не имут" из того же ряда.

На счет единобожия я бы поспорила. Ведь в " Слове о полку Игореве" совершенно мифологическом и языческом произведении (но несомненно воинской повести) присутствует масса божеств или богов.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#56 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 21 September 2014 - 22:41

Ни в коем случае. В русском космогоническом миропонимании, я бы не стал называть это религией, Творец всегда был один. Точнее - един. Он мог восприниматься с разных, скажем так ракурсов и быть обращённым к людям разным обликом. Но сами русские признавали себя внуками Дажьбога - то есть Творца, бога, который всё дал. Вот на иных уровнях, это миропонимание отличалось от формализованного христианства. В качестве ипостаси божественной воли могли выступать Велес, Перун, Мара и так далее. То есть разделялся акт Творения и текущая рутина, оптимизация мироустройства и притирка к человеческой сущности и потребностям людей. Но Творец был один.
Принято, что христианство фактически сохранило эту же систему, но "служебные" ипостаси Творца были зафиксированы за святыми угодниками, частью существовавшими в реальности, хотя конечно не имевшими отношения к впоследствии возложенным на них функциям, а частью и просто вымышленными.

В военной среде господствовал культ Перуна- громовержца. Что совершенно не являлось отрицанием Дажьбога или единого Творца. Просто у воинов были свои, специфические запросы при обращении к божественным силам. И это олицетворялось в Перуне. Через аватару Перуна они разговаривали с Творцом. Так же как сегодня через аватару Николая- Угодника или Георгия Победоносца.

Среди наших колхозников доминировал культ Велеса, хотя он не был изначально настолько упрощённым, но к рассматриваемому периоду, стал восприниматься как узкоспециализированный скотий бог.

Сюда можно добавить и прочие сложные фигуры древнего миропонимания, отражавшие отдельные важнейшие моменты земного бытия.
Всё это не было язычеством в принципе. Это абсурдное обвинение. Язычеством был древнегреческий пантеон, римский пантеон, какие-то племенные верования. Вообще, подчас бездумное перенесение христианского опыта с территорий Средиземноморья, имевшего совершенно иные параметры устройства на исконно "ведические" скажем так, земли, привело к превращению некоторых верных для Средиземноморья взглядов в злобную клевету по отношению к нашим предкам.

И именно в части военной этики, христианство, базирующееся на средиземноморских постулатах заката Рима, среди которых военной этики не было в принципе, а была военная служба государству за деньги, оказалось перед совершенно неразрешимой задачей - как совместить военный кодекс олицетворяемый Перуном или Одином с христианскими добродетелями, так же начерпанными из Средиземноморья эпохи последних лет Рима и мало понятными княжеским дружинникам, викингам, норманам и варягам.

Сообщение отредактировал Тейваз: 21 September 2014 - 22:46

  • 1

#57 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 03 October 2014 - 19:44

В военной среде господствовал культ Перуна- громовержца. Что совершенно не являлось отрицанием Дажьбога или единого Творца. Просто у воинов были свои, специфические запросы при обращении к божественным силам. И это олицетворялось в Перуне.

Может быть вы сможете объяснить: почему в "Слове" - воинской повести - не упоминается Перун?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#58 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 04 October 2014 - 09:46

Говоря о Слове, мы говорим о событиях произошедших после Крещения и дошедших в изложении монастырских летописцев. Может быть поэтому и не встречается. Но Слово переполнено отсылами к символам "дохристианской" эпохи, которые очевидно, даже монастырским летописцам не казались языческими и выглядели необходимым элементом для подчёркивания драматизма и смысла описываемых событий.
  • 0

#59 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 04 October 2014 - 11:45

Творец всегда был один. Точнее - един. Он мог восприниматься с разных, скажем так ракурсов и быть обращённым к людям разным обликом. Но сами русские признавали себя внуками Дажьбога - то есть Творца, бога, который всё дал. Вот на иных уровнях, это миропонимание отличалось от формализованного христианства. В качестве ипостаси божественной воли могли выступать Велес, Перун, Мара и так далее. То есть разделялся акт Творения и текущая рутина, оптимизация мироустройства и притирка к человеческой сущности и потребностям людей. Но Творец был один.
Принято, что христианство фактически сохранило эту же систему,

Среди наших колхозников доминировал культ Велеса, хотя он не был изначально настолько упрощённым, но к рассматриваемому периоду, стал восприниматься как узкоспециализированный скотий бог.


Всё это не было язычеством в принципе. Это абсурдное обвинение. Язычеством был древнегреческий пантеон, римский пантеон, какие-то племенные верования. Вообще, подчас бездумное перенесение христианского опыта с территорий Средиземноморья, имевшего совершенно иные параметры устройства на исконно "ведические" скажем так, земли, привело к превращению некоторых верных для Средиземноморья взглядов в злобную клевету по отношению к нашим предкам.

Уважаемый Тейваз. Рассуждая о славянском язычестве Вы на мой взгляд вполне отчетливо подменяете понятия. Перенося христианские традиции монотеизма на мировозрения политеистической религии. Это противоречащие друг другу религиозные системы, выстраивающие свою космогонию, на совершенно разных постулатах. Вы меня извините, но складывается такое впечатление, что ваши представления о славянском и древнерусском язычестве базируются не на научной библиографии вопроса, а на каких то псевдофилосовских - "ведических" сайтах стареющих домохозяек, всерьез о которых говорить,.. просто смешно. Вы не обижайтесь. И если не против, то порекомендую Вам прочесть труды академика Б.А.Рыбакова. Даже на сегодняшний день его монографии по язычеству все еще не утратили своей ценности.
  • 0

#60 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 12:50

Говоря о Слове, мы говорим о событиях произошедших после Крещения и дошедших в изложении монастырских летописцев. Может быть поэтому и не встречается. Но Слово переполнено отсылами к символам "дохристианской" эпохи, которые очевидно, даже монастырским летописцам не казались языческими и выглядели необходимым элементом для подчёркивания драматизма и смысла описываемых событий.

Несколько неожиданно.
Ведь общепризнанная точка зрения, что "Слово" было создано в княжеской среде.
Есть даже версия, что писала женщина (княжна или княгиня?)
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#61 help2011

help2011

    Рядовой

  • Пользователи
  • 23 сообщений
  • Город:Слоним

Отправлено 04 October 2014 - 13:02

Насчет женщины - это вряд-ли (поверьте, я не женоненавистник :D ).
Да и переписывалось Слово вероятно несколько раз.
А каждый переписчик мог что-то добавить от себя (приукрасить) или потерять что-то.

Сообщение отредактировал help2011: 04 October 2014 - 13:03

  • 0

#62 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 13:09

труды академика Б.А.Рыбакова. Даже на сегодняшний день его монографии по язычеству все еще не утратили своей ценности.

Рыбаков- классика.
Но была статья кажется в Вопросах истории , автор А.Н. Поляков. Если правильно помню, в одной из статей он поставил под сомнение некторые "выводы" Рыбакова.

Сообщение отредактировал Омела: 04 October 2014 - 13:09

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#63 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 04 October 2014 - 13:47

Рыбаков- классика.
Но была статья кажется в Вопросах истории , автор А.Н. Поляков. Если правильно помню, в одной из статей он поставил под сомнение некторые "выводы" Рыбакова.

Проблема исследование древнеславянского, а тем более древнерусского язычества, как известно осложняется скудностью и зачастую и полным отсутствием первичных исторических источников. Те не многие и всегда сугубо фрагментарные сведения о язычестве древних славян, да и народов Восточной Европы в целом, конечно же не полны и разумеется пристрастны. Поэтому любой из исследователей, оперирует данными, объективно не отражающими ни времени возникновения тех или иных воззрений, культов или ритуалов, ни возникновение самих пантеонов богов, их состав и полную атрибуцию ответственности, относящиеся возможно, к разным периодам в истории развития языческих представлений, что вполне естественно затрудняет объективный анализ.
  • 0

#64 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 14:02

Да и переписывалось Слово вероятно несколько раз. А каждый переписчик мог что-то добавить от себя (приукрасить) или потерять что-то.

Да по одной из версий, "Слово" создали сразу после похода Игоря. Так что переписать (так чтобы что-то сильно изменить) было невозможно.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#65 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 04 October 2014 - 14:10

Изучению разнообразных аспектов проблематики "Слово" посвящена огромная литература. Кое что из серьезной библиографии, есть в свободном доступе в сети. К примеру: http://feb-web.ru/fe...62/s62-005-.htm
  • 0

#66 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 14:13

Проблема исследование древнеславянского, а тем более древнерусского язычества, как известно осложняется скудностью и зачастую и полным отсутствием первичных исторических источников. Те не многие и всегда сугубо фрагментарные сведения о язычестве древних славян, да и народов Восточной Европы в целом, конечно же не полны и разумеется пристрастны. Поэтому любой из исследователей, оперирует данными, объективно не отражающими ни времени возникновения тех или иных воззрений, культов или ритуалов, ни возникновение самих пантеонов богов, их состав и полную атрибуцию ответственности, относящиеся возможно, к разным периодам в истории развития языческих представлений, что вполне естественно затрудняет объективный анализ.

Совершенно согласна с Вами, коллега :)

Но чтобы вернуть обсужление к ВКЛ задам вопрос. :)
Известно. что после смерти Василия I, его жена Софья Витовтовна отдала Великое княжество Московское под "власть" своего отца. Некоторые русские независимые князья заключили вассальные договоры с Литвой. Что это были за княжества и где можно почитать тексты договоров?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#67 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 14:14

Изучению разнообразных аспектов проблематики "Слово" посвящена огромная литература. Кое что из серьезной библиографии, есть в свободном доступе в сети. К примеру: http://feb-web.ru/fe...62/s62-005-.htm

Спасибо!
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#68 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 04 October 2014 - 15:20

Известно. что после смерти Василия I, его жена Софья Витовтовна отдала Великое княжество Московское под "власть" своего отца. Некоторые русские независимые князья заключили вассальные договоры с Литвой. Что это были за княжества и где можно почитать тексты договоров?

Если не ошибаюсь Рязань и Тверь. Нужно посмотреть у Пашуто и Зимина. А по текстам договоров и актов наиболее полно, конечно же в РГАДА. http://rgada.info/
  • 0

#69 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 04 October 2014 - 16:30

Рассуждая о славянском язычестве Вы на мой взгляд вполне отчетливо подменяете понятия. Перенося христианские традиции монотеизма на мировозрения политеистической религии. Это противоречащие друг другу религиозные системы, выстраивающие свою космогонию, на совершенно разных постулатах. Вы меня извините, но складывается такое впечатление, что ваши представления о славянском и древнерусском язычестве базируются не на научной библиографии вопроса, а на каких то псевдофилосовских - "ведических" сайтах стареющих домохозяек, всерьез о которых говорить,.. просто смешно. Вы не обижайтесь. И если не против, то порекомендую Вам прочесть труды академика Б.А.Рыбакова. Даже на сегодняшний день его монографии по язычеству все еще не утратили своей ценности.


Извините, я не хочу читать академика Рыбакова. Мне это не интересно.
Я совершенно твёрдо знаю, как русский человек, что вся наша культура основана на понимании единого Творца и совершенно лишена чего-либо политеистического формата Греции, Рима и прочей захолустной античности. При этом очевидно, что даже отрицающие Церковь крайне редко ударяются в языческие культы, поскольку для них это совершенно чуждо, вне зависимости от отношения к Церкви.
И прошу прощения, меня совершенно не занимает, что академик Рыбаков думал как-то иначе. Вы бы меня отправили ещё штудировать "отцов церкви", которые всех объявляли если не язычниками, то еретиками. Но при этом забывают приводить пруфы.

Кстати говоря у Христианства космогония отсутствует в принципе. Не разработана. В отличии от ведической веры, в которой каждое явление окружающего мира было вписано в общую канву, персонифицировано и снабжено какой-то внутренней логикой. Например - меч.
  • 2

#70 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 16:44

При этом очевидно, что даже отрицающие Церковь крайне редко ударяются в языческие культы, поскольку для них это совершенно чуждо, вне зависимости от отношения к Церкви.

Простите, но вы не правы. Ударяются и еще как.
И прошу прощения, меня совершенно не занимает, что академик Рыбаков думал как-то иначе.
Гм...даже не знаю- что сказать. Неожиданно. :mellow:
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#71 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 16:45

Если не ошибаюсь Рязань и Тверь. Нужно посмотреть у Пашуто и Зимина. А по текстам договоров и актов наиболее полно, конечно же в РГАДА.

Понятно. спасибо.
То есть тексты не опубликованы?
В РГАДА очень сложный НСА. Я бы сказала- запутанный :crazy:
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#72 Ветлугай

Ветлугай

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 110 сообщений
  • Город:Белоусово

Отправлено 04 October 2014 - 17:06

А каждый переписчик мог что-то добавить от себя (приукрасить) или потерять что-то.



А послео бнаружения приукрасок на дыбе повисеть ради красного словца))) Законы то раньше покруче наших были. :D
  • 0
Англичане говорят: время деньги. Русские говорят: жизнь копейка. (Пётр Вяземский)

#73 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 643 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 04 October 2014 - 17:22

А послео бнаружения приукрасок на дыбе повисеть ради красного словца))) Законы то раньше покруче наших были.

В Русской правде, Судебниках 1497 или 1550 гг есть статьи которые предусматривали наказание в виде дыбы за искажение текстов?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#74 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 04 October 2014 - 17:23

Понятно. спасибо.
То есть тексты не опубликованы?
В РГАДА очень сложный НСА. Я бы сказала- запутанный :crazy:

Специально для Вас! :smile: Два договора Рязанского князя Ивана Федоровича и князя Пронского Ивана Владимировича (значит их было все же трое!) все ок. 1430 г. нашел в Сборнике актов 1836 г.

Прикрепленные изображения

  • ГРАМОТА 1.gif
  • ГРАМОТА.gif

Сообщение отредактировал Dr Wood: 04 October 2014 - 17:29

  • 0

#75 Тейваз

Тейваз

    Рядовой

  • Новички
  • 57 сообщений
  • Город:Ленинград

Отправлено 04 October 2014 - 17:48

Простите, но вы не правы. Ударяются и еще как.

Это Вам кажется. Максимум пытаются что-то придумать на основе исследований Рыбакова, но получается совершенно не убедительно. Система "язычества" как выясняется, требует центра и основы, вокруг которой сосредотачиваются все якобы языческие персонификации. Сам по себе любой персонаж, выбранный в качестве культа - неполноценен и ущербен.
Поэтому и попытки возрождения культа Перуна совершенно бессмысленны. Он не языческий бог, а ипостась Всевышнего. Аналог Михаила- Архангела или Георгия Победоносца.
Более я ничего не могу припомнить. Ну, какое-то количество интеллигентских "восточных" псевдо-сект. Которые тоже сугубо книжные.

Сообщение отредактировал Тейваз: 04 October 2014 - 17:50

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2018 Антиквариат.ру