Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Мировоззрение и Мироощущение кроманьонцев (археологические данные) - возможных предков славян, но не православных русских.

славяне

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 109

#1 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 October 2014 - 23:26

Уважаемые коллеги!
В одной из непрофильных тем Форума случайно возник спор между православными и атеистами на тему того, что до Крещения Руси в 988 году древнерусским князем Владимиром Святославичем - на территории Русской Равнины жили исключительно дикие племена полуобезьян варваров, начисто лишенных "духовного мира" и культуры. :)
Вот как-то задело ... И решил разместить здесь тему по вопросу выявленного современными культурулогам и и историками (строго на базе данных археологии) уровня "духовного" и творческого развития кроманьонцев - как возможных предков язычников славян.

Итак, начнем ...

Речь пойдет о следующих археологических памятниках Русской Равнины:
Стоянка Сунгирь (недалеко от г. Владимира) - возраст (наидревнейшего слоя) около 33 310 - 36 240 календарных лет (датировка была сделана/уточнена в европейских и американских лабораториях в 2002-2010гг. - по органич. материалам - найденым черепам и древесине) По Лабораториям: Оксфордский университет (индексы OxA и OxX); Университет Аризоны (г. Тусон, штат Аризона, США; индекс АА); Кильский университет (ФРГ; индекс KIA-27007)

Комплекс (26 шт.) палеолитических стоянок Костёнки (расположены недалеко от Курска, данные 2012 г.) - возраст самого нижнего (наидревнейшего) культурного слоя Костенок -12 может опуститься до 50 000 лет вместо традиционных 40 000 лет для верхнего палеолита.
Для справки: по версии ортодоксальных православных - дата Сотворения Мира согласно Библии и Торе - 5508 год до н.


Вот что, например, по вопросу реконструкции возможного внешнего облика наших "земляков" кроманьонцев, их мировоззрения и мироощущения - "нарыли" археологи и культурологи по Сунгирю:

1. Известный советский археолог А.Л. Никитин описал уникальный погребальный обряд древних людей следующим образом:

«В яму насыпали сначала угли из костра, а сверху засыпали их и всё дно охрой. Угли означали символический костер, который будет греть покойника в царстве мертвых. Охра — символ крови, символ жизни, призванный заменить собою кровь». Чёрные угли костра лежали вперемешку с белыми костяными бусинками без отверстий, вероятно, символизируя ночное небо со звёздами. В этой длинной узкой яме лежали останки широкоплечего мужчины».

При этом, в данном захоронении отчетливо прослеживаются признаки сложного погребального ритуала .
Людей хоронили с соблюдением сложнейших погребальных обрядов. Обнаруженный богатый и разнообразный материал представляет уникальные данные об образе жизни, религиозных воззрениях и обрядах наших предков. Находки Сунгиря ярче, чем других палеолитических памятников, свидетельствуют о существовании в 30-м тысячелетии до н.э. религии: «анимизма, веры в загробную жизнь, тотемизма, магии, культа предков, почитания солнца и луны, лунного календаря и арифметического счета».
Чрезвычайно возрастает количество украшений, сопровождающих умершего. На каждого захороненного 25 – 28 тысяч лет назад приходится в среднем 4 – 5 тысяч бусин, подвесок, амулетов и других украшений, тщательно и искусно изготовленных из зубов животных, бивней мамонтов и камней мягких пород.

По поводу же конкретно «детского» захоронения в одном из интервью ещё оди археолог - В. Глазов - сообщил ещё и то, что дети «лежали голова к голове. Был интересный момент, когда обнаружили голову, отмерили по росту, обнаружили еще одни ноги. Таким образом, у нас создалось представление, что здесь парное захоронение» [14]. Детей похоронили в центре жилища, на месте очага. Дети были уложены в могилу в вытянутом положении, тесно прижатыми головами друг к другу.

Парное погребение подростков имеет зеркальную структуру. В культурном слое другого верхнепалеолитического поселения – Гагарино (Верхний Дон, Воронежская обл.) – обнаружена незавершенная статуэтка из бивня мамонта, где изображены две человеческие фигуры в аналогичной позе – соприкасающиеся головами. Сдвоенное изображение ассоциируется с протославянскими культами плодородия, а именно, с мифами о близнецах – славянских богах-близнецах Купало и Купальнице (брат и сестра; праздник Купало отмечается в ночь с 21 на 22 июня). Данный ритуал погребения связывают с культом плодородия.

64944052_pic101.jpg
69473194_sungir_3_4_rec.jpg
Вариант художественной реконструкции «детского» погребения в Сунгире.
_mglkmus05_02.jpg
7b.jpg
krom-2.jpg
Скульптурный портрет мальчика и девочки. Череп: Сунгирь-3 и 4. Датировка: 25 тыс. л. н.Автор реконструкции
внешнего облика Т.С. Сурнина. 1979 г. Гипс, отливка, тонировка. 44 x 24 x 26
69473364_sungir_making.jpg
Вариант художественной реконструкции (внутри) жилища Сунгиря
_mglkmus05_06.jpg
69473114_sungir_1rec.jpg
Реконструкция внешнего облика и одежды людей (+фото из музея)

Однако, наиболее необычными (и редкими) произведениями первобытного искусства стали в Сунгире стали не бусы, а предметы из кости, имеющие символическое значение. Это четыре прорезных диска из бивня мамонта, четыре «жезла начальника» и две фигурки животных– мамонта и лошади-сайги. Учитывая то, что они были обнаружены в захоронениях, можно предположить, что эти предметы имели культовое назначение.
Обычно к самым распространённым культовым предметам относятся изображения богов и святых (иконы, скульптуры, фигурки), предметы для совершения ритуалов (маски, специальная одежда, ювелирные изделия, чаши, посохи, жезлы и т.п.), талисманы и обереги. С их помощью, как полагали последователи древних религий, можно умилостивить сверхъестественные силы, заручиться их поддержкой в земных делах. Употребление различных священных предметов и изображений восходит своими истоками к тому времени, когда люди приписывали неодушевлённым предметам и изображениям сверхъестественную силу.
Все основные погребальные обряды, которые можно проследить на протяжении первобытной истории, возникают в верхнепалеолитическую эпоху. Тогда же появляется первый несомненно погребальный инвентарь, сопровождающий покойников. Основной идеей палеолитических погребальных обрядов было представление о загробном мире как о продолжении земного. Поэтому покойника надо было снабдить одеждой, оружием, орудиями и т.д. Однако обычно погребальный инвентарь в известных захоронениях, датируемых эпохой верхнего палеолита, очень немногочисленен. Сунгирские погребения представляют собой редкое исключение.
Предварительные сведения о предметах из детского погребения были опубликованы О.Н. Бадером в 1971 г. в статье «Человек палеолита у северных пределов ойкумены» [42]. В 1983 г. вышла его статья «О назначении так называемых “жезлов”» [40]. В ней жезлы подробно описываются и рассматриваются вопросы возможностей их использования. Однако цифры, приведённые в его статье, не совпадают с количеством орнаментальных точек на поверхности одного из жезлов. Фигурки животных и прорезные диски также публиковались и в зарубежной литературе [41]. В 1998 г. вышла книга «Позднепалеолитическое поселение Сунгирь (погребения и окружающая среда)» [43]. В этой работе затрагивается множество вопросов, связанных с сунгирскими предметами культа (признаки родового строя, древность тотемизма, почитание явлений природы и т.д.). Однако подробного описания предметов О.Н. Бадер не приводит.
_mglkmus05_07.jpg
_mglkmus05_09.jpg

Если интересно - продолжу )))))

Сообщение отредактировал strannik_rf: 08 October 2014 - 23:34

  • 7
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#2 Silence

Silence

    Рядовой

  • Пользователи
  • 23 сообщений
  • Город:Калининград

Отправлено 08 October 2014 - 23:43

Продолжайте. Интересно.
  • 0

#3 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 08 October 2014 - 23:47

Археологами в Сунгире были найдены и украшения на верхней и нижней одежде, браслеты (под коленями и выше стопы), а также цельные кольца на пальцах.
Украшения занимали важное место в жизни человека в эпоху верхнего палеолита. Украшения могли быть и предметами искусства, удовлетворяющими эстетическое чувство, и предметами, выражающими социальную роль и положение их обладателя, или предметами, имеющими культовое значение [61]. Браслеты изготовлялись из разных материалов. Их могли делать и из простых кожаных ремней, и из раковин, и из тонких бивневых пластинок и бусин.


pic-094.jpg

Браслет. Украшение. Раскопки 1969 г. Автор находки Бадер О.Н. Место находки: северное погребение, с костей левой руки. 25 тыс. лет т.н. Бивень мамонта, резьба, сверление.D-4. Толщина 0,1 см, ширина 0,7 см [12,13].

pic-095.jpg


Диск из бивня мамонта с точечным орнаментом. Предмет культа. Раскопки 1966 г. Автор находки Бадер О.Н. 25 тыс. лет т.н. Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление. D-3,1. Толщина 3 – 3,5 мм, одна сторона несколько более уплощена [12,13]


Браслеты с Сунгирской стоянки являются частью погребального инвентаря, поэтому можно предположить, что они были не просто украшением, а указывали на определённое социальное положение их обладателей и имели важное символическое значение.
Всего [53], по данным музейной описи и результатам настоящего исследования, в археологических коллекциях Владимиро-Суздальского музея-заповедника находятся 6 целых, 11 почти полной формы (у них утрачен один или оба конца) и 196 обломков браслетов из бивня мамонта. Судя по всему, многие фрагменты – части одних и тех же предметов. Это видно по ширине, толщине пластин, их цвету. Но они не составляются между собой из-за множественных утрат.

Однако, наиболее необычными (и редкими) произведениями первобытного искусства стали в Сунгире стали не бусы, а предметы из кости, имеющие символическое значение. Это четыре прорезных диска из бивня мамонта, четыре «жезла начальника» и две фигурки животных– мамонта и лошади-сайги. Учитывая то, что они были обнаружены в захоронениях, можно предположить, что эти предметы имели культовое назначение


опишем данные сунгирьские артефакты более подробно …
1. Четыре «жезла начальника»
Основной группой предметов из погребения детей на Сунгире, которые несут на себе символическое значение, – считаются так называемые «выпрямители древков» или «жезлы начальника».
Подобные изделия встречаются и на других палеолитических стоянках, но назначение их пока не ясно. Они представляют собой костяные изделия с одним либо двумя отверстиями, иногда украшенные орнаментом. Археологами дано им условное название – «жезл начальника».
На сунгирской стоянке все четыре жезла находились в северном захоронении (скелет девочки).
Жезл-«выпрямитель древков» с четырехгранной головкой, круглым отверстием и точечным орнаментом вокруг него и вдоль стержня располагался на животе девочки, рядом с крупным прорезным диском [47]. Орнамент нанесён только на выпуклую сторону, покрывает головку и верхнюю часть стержня. Точки образуют несколько линий. Сквозное отверстие на головке окружено несомкнутым наверху кругом из 23 точек. По краям головки располагаются ещё два ряда, в одном – 9 точек, в другом – 10. Это может говорить об особом значении чисел пять, десять и двадцать у обитателей стоянки Сунгирь. Прорезные диски и орнаментированный жезл подтверждают версию о возникновении десятичной системы счета ещё в палеолите [50].
Под центральным кругом вдоль стержня спускаются вниз два параллельных ряда точек. Левая линия насчитывает 19 точек, правая – 18 точек. Кроме того, внизу, между основными рядами, добавлено ещё 4 точки. Слева от них видны следы ещё трёх точек.
Недалеко от первого располагался такой же жезл, но маленький и без орнамента [47].
У левого бока были положены ещё два «жезла начальника» из рогов северного оленя; один из них между копьями [47].
0-zezl1.jpg

Жезл 1. Предмет культа. 25 тыс. лет т.н.
Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление.
18,6 × 5,1 × 1,1 (H-18,5. Ширина: max – 4,8 см, min – 1 см, толщина 1,1 см)
В-33898/9405. АВС-5078
Раскопки 1969 г. Автор находки Бадер О.Н. Место находки: северное погребение, с левой части живота девочки..
  • 1
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#4 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 00:05

2. Фигурки лошади (или сайги) и мамонта
Для начала отметим, что фигурки зверей (лошади и мамонта) из детского захоронения указывают на существование родового строя у древних сунгирцев [39]. Кроме того, О.Н. Бадер предположил бытование культа животных на стоянке Сунгирь.
В пользу данного предположения говорит тот факт, что в погребении мальчика (южный скелет), на его груди, немного ниже булавки, располагалась плоская фигурка лошади или сайги [47]. На задней ножке есть сквозное отверстие для подвешивания.
Эта фигурка не такая плоская и тонкая, как найденная ранее в культурном слое. Лошадка из погребения мальчика крупнее и не украшена орнаментом. Чуть выше левого плеча южного скелета (погребение мальчика), вплотную к нему, располагалась массивная фигурка мамонта [47].
Изображения животных с Сунгиря, вырезанные из бивня мамонта, не находят прямых аналогий в Восточной Европе [47]. Сунгирские фигурки выполнены в стиле плоской скульптуры или «contours découpes». Обычно возникновение этого стиля во Франции относят к эпохе раннего мадлена (17–20 тыс. лет назад). О.Н. Бадер относит возникновение этого стиля к более раннему времени [51]. На стоянке Сунгирь нет настоящих произведений круглой скульптуры, которая получает развитие в более позднее время [47].
Найденные изображения зверей дают возможность говорить о присутствии тотемизма на сунгирской стоянке. Тотемизм был одним из древнейших культов, возникших задолго до культа женщины [47]. На Сунгире не было найдено ни одной антропоморфной статуэтки или изображения, зато были найдены фигурки животных. Две из них находились в погребении мальчика (южный скелет). Фигурка лошади имеет сквозное отверстие для привешивания. Её поверхность заполирована в результате длительного ношения. Это можно расценивать как один из признаков тотемизма, так как из этнографии известно, что члены тотемных родовых групп обычно носили на себе изображение своего тотема [47]. Кроме того, в условиях экзогамно-родового строя, на каждом палеолитическом поселении жили члены разных тотемных групп. Этим можно объяснить присутствие в погребении мальчика (южный скелет) не только изображения лошади, но и скульптуры мамонта. Если мальчик принадлежал к материнскому роду лошади, то скульптура мамонта может указывать на связь с родом мамонта (возможно, по отцу) [47]. Как известно, в родовом обществе было широко распространено обозначение родов названиями животных. Изображения животных, носившиеся на костюме, подтверждают вывод о давно упрочившемся родовом строе у сунгирцев [47]. Это свойственно и более позднему родовому строю конца каменного века. Однако фигурки располагались только в захоронии мальчика. Если фигурки животных просто указывали на тотемное животное рода, то почему их не было в захоронении девочки? Можно предположить, что и фигурка лошади, и фигурка мамонта имели ещё и символическое значение. Возможно, они были связаны с ритуалами охоты, поэтому располагались только в погребении мальчика.
_mglkmus05_08.jpg

Фигурка лошади (сайги). Амулет. Диск из бивня мамонта с точечным орнаментом. Предмет культа. Плоская скульптура лошади. Амулет. Сунгирь. Палеолит. Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление

Оригинальная экспозиция, Владимирский исторический музей. г. Владимир [37]

_mamont.jpg


Скульптура мамонта. Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление. 11,2 × 7,9 × 3,1 В-33898/9404. АВС-5077
Южное погребение. Под левым плечом мальчика. Описание: представляет собой изображение мамонта (бизона?), выполненное из крупного куска бивня мамонта. Выполнена схематично, в профиль. Задняя и передняя пары ног оформлены двумя выступами. Хобот вырезан довольно чётко. Контур спины высокий в передней части, сильно понижается в задней. Живот несколько отвислый. Поверхность заглажена. Со следами охры. Сохранность: склеена, трещины.

pic-093.jpg


Плоская скульптура лошади (или сайги). Амулет. 25 тыс. лет т.н.


Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление 8 × 4,9 × 1,4 (H-5. Длина по диагонали – 8,6 см) В-33898/9403. АВС-5076 Раскопки 1969 г. Автор находки Бадер О.Н. Место находки: южное погребение, на груди (мальчика)... Описание: плоская, выполнена художником обобщённо, с прямой спинкой и намеченным профилем задних ног. Фигура массивная, в профиле изогнута соответственно изгибу структуры бивня. Верхняя часть головы заострена. Поверхность заглажена. На задней ножке – отверстие для привешивания. D отверстия – 0,2 см. Передняя ножка обломана. Похожа на известную фигурку лошади из культурного слоя (№ Дб-57/157) с отвислым животом, профилем верхней части головы и сквозным отверстием на задних ногах. Сохранность: трещины, расслоения. [12,13]


pic-098.jpg
Фигурка лошади (сайги). Амулет. 25 тыс. лет т.н.Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление.H-5,6. Толщина от 4 до 1 мм.Раскопки 1957 г. Автор находки Бадер О.Н.Описание: Знаменитая сунгирьская лошадка украшена точечным орнаментом и красной охрой. Количество точек на фигурке, кратное пяти, свидетельствует о существовании пятеричной системы счёта у обитателей стоянки. А семиричное — о знаниях людей, живших 25 тысяч лет назад. Фигурка стала главным символом стоянки Сунгирь.


3. Четыре прорезных диска
Кроме того, в погребении девочки и мальчика найдены четыре диска ритуального (символического) назначения [12,13] диаметром несколько сантиметров, сделанных из бивня мамонта и иногда называемых археологами - «выпрямителя древков» или «жезла начальника».
Диски имеют четыре или восемь прорезей, идущих от периферии к центральному отверстию и расположенных друг напротив друга. Один диск содержит десять асимметричных по отношению к центру прорезей. Прорезные диски позволяют ставить вопрос о возникновении культа светил уже в то далёкое время. Количество орнаментальных точек и радиальных прорезей на сунгирских предметах может говорить о появлении календаря и зачатков счёта [39].
Костяные диски найдены на голове и на теле девочки.
pic-097.jpg

Диск прорезной. Предмет культа. 25000 лет т.н. Бивень мамонта, резьба, шлифовка, сверление. 7 × 6,8 × 0,7 (D-7). Толщина 0,5 см. В-33898/9400. АВС-5073 Раскопки 1969 г. Автор находки Бадер О.Н. Место находки: южное погребение, на предполагаемом деревянном копье (был припаян известью в вертикальном положении к большому копью). Описание: светло-коричневого цвета. Имеет одно центральное круглое и 10 радиальных, сужающихся к центру отверстий. Края отверстий неровные. Десятое радиальное отверстие самое маленькое. Для него как будто не хватало места, но оно всё равно было прорезано. Один край диска менее уплощён, другой – более тонкий. Поверхность заглажена. Сохранность: склеен из нескольких фрагментов, трещины

Вопрос о назначении дисков остаётся неясным. Некоторые археологи (например, итальянский исследователь Paolo Graziosi) считают подобные предметы просто подвесками или пуговицами [47]. Прорезные диски со стоянки Сунгирь, скорее всего, слишком велики, чтобы быть пуговицами. Диаметр самого маленького диска почти 3 см. Располагались они в основном в верхней части захоронений (кроме крупного диска из погребения девочки). Два диска занимали при погребённых совершенно одинаковое положение: оба – у правого виска [47]. Диск из погребения мальчика (южный скелет) был надет на конец деревянного копья [47], из погребения девочки (северный скелет) – на конец дротика из бивня мамонта. Этот факт также говорит о том, что прорезные диски со стоянки Сунгирь не были ни пуговицами, ни подвесками. Такое положение диска на копье или дротике никак не облегчало, а скорее затрудняло, его полёт. Скорее всего, они имели символическое значение. В.И. Кулаков (ведущий научный сотрудник отдела славяно-русской археологии Института археологии РАН, доктор исторических наук) относит костяные прорезные диски, увенчивавшие деревянное копьё и бивневый дротик из захоронений со стоянки Сунгирь, к символам типа свастики (символы огня и щедрости) [48]. Они, возможно, символизировали солнечный диск. Костяные диски, надетые на копьё или дротик, могли изображать инструмент, посредством которого в древности добывали огонь, и поэтому быть символом огня, а также символом небесного огня – солнца. Возможно, уже в то далёкое время женщина ассоциировалась с огнём и горящим очагом. Поэтому большее количество предметов, символика которых связана с огнём, располагалось в северном погребении. Три из четырёх прорезных дисков были найдены в захоронении девочки. Многие исследователи расценивают прорезные диски как свидетельство развития культа светил в палеолите [49]. Форма украшений в виде дисков свидетельствует о почитании солнца и луны [49]. Диски из камня и обожжённой глины с отверстиями в центре или сложными орнаментами не раз встречаются в памятниках неолита и бронзы и трактуются исследователями как солярные знаки [47].

Есть даже такая трактовка (правда полностью в ней не уверен - т.к. её автор оригинал статьи -на которую он ссылался - мне не показал :)


Здесь, на наш взгляд, важно отметить, что предметы, аналогичные сунгирским дискам, встречаются во все периоды древней и новой истории преимущественно применительно к ареалу обитания славян. Диски и круги, геометрически разделённые на равные 4, 6, 8, 10 и 12 секторов, являются и в настоящее время типичными славянскими символами. Например, 4-секторный диск символизирует бога Хорса – указание на четыре ключевых астрономических события: весеннее равноденствие, летнее солнцестояние, осеннее равноденствие и зимнее солнцестояние. 6-секторный диск – Перуново колесо. 12-секторный диск – символ бога Коляды (календарь) [34].
«Столь настойчивое (на протяжении сотен веков!) следование одним и тем же информационным традициям объясняется просто – в такого рода предметах искусства запечатлевались фундаментальные, не подлежащие забвению сведения о временных и пространственных представлениях созидателей культур дописьменной истории человечества. То, что зачастую воспринимается археологами в качестве образцов художественного творчества или культово-обрядовых, символического (вотивного) стиля предметов, представляет собой, в реальности, подобие канонизированных, священного характера «сочинений», в которых посредством образов и знаков фиксировалось наиболее сущностное и потаенное (сакральное) из всего познанного в Природе и человеке, во взаимоотношениях людей и окружающего мира (временные ритмы хозяйственных и культово-обрядовых действ; системы естественнонаучных и религиозных представлений)» [33].
На почитание светил могут указывать и числовые ритмы на прорезных дисках. В захоронении девочки (северный скелет) маленький диск имеет четыре радиальных прорези, два других – по восемь. Возможно, это связано именно с почитанием небесных светил [47]. По мнению О.Н. Бадера, четыре прорезных отверстия на круге изображали четыре положения солнца за сутки; восемь радиусов – четыре солнца и четыре луны или восемь суточных положений солнца [47]. Четыре прорези на диске также могли символизировать стороны света. Таким образом, форма дисков и числовые ряды на них позволяют говорить о зарождающемся почитании солнца и луны.
Кроме того, особенности материальной культуры обитателей Сунгирской стоянки указывают на её близость культуре одновременных поселений на Среднем Дону [12].
В любом случае, даже если сунгирьские диски и не имеют никакого отношения к истории праславян, количество прорезных отверстий на дисках со стоянки Сунгирь также даёт возможность говорить о появлении счёта в позднем палеолите. В графике верхнего палеолита преобладают числа, связанные с пятью и десятью пальцами или семью и четырнадцатью днями (половина месяца) [50]. Диск в погребении мальчика (южный скелет) имеет как раз десять прорезей. Для десятой прорези на пластине как будто не оставалось места, но она всё-таки была сделана.
Таким образом, можно с уверенностью утверждать [13], что погребальные обряды на стоянке Сунгирь отличаются исключительной сложностью для палеолита [47]. Столь непростой ритуал позволяет говорить о существовании у сунгирцев родового общества.
Прорезные диски, фигурки животных, орнаментированный «жезл-выпрямитель» дали основания для утверждения факта существования уже в то далёкое время почитания солнца и луны, десятичной системы счёта.
Присутствие на стоянке изображений животных даёт возможность говорить о существовании тотемизма на Сунгире. Появление темы зверя в искусстве палеолита относят к более раннему времени, чем возникновение сюжета женщины-прародительницы [47]. На Сунгире не найдено ни одной антропоморфной статуэтки.
Однако расположение культовых предметов в погребениях также оставляет открытым множество вопросов. Почему одни группы предметов находились только в захоронении девочки, а другие – только в погребении мальчика? Возможно, уже тогда эти предметы имели не только утилитарное, но и символическое значение. И не зря предметы, которые могли ассоциироваться у древних людей с огнем, очагом, а впоследствии и с плодородием, располагались в погребении девочки. А предметы, которые могли быть связаны с охотничьими ритуалами и символизировать мужские атрибуты, располагались в погребении мальчика.

Ну и на закуску - те самые "пещеры" (по версии РПЦ) - в которых жили кроманьонцы РР 25000 лет назад:
pic-029.jpg
Жилища палеолитического человека (реконструкции): 1, 2 – Костёнки, 3 – мадленского периода. [32


Вот Вам и "варвары" (по словам Патриарха РПЦ) славяне (отождествление кроманьонцев РР с протославянами - само собой гипотеза) ...

Так, для справки - до возникновения Шумера (я уж не говорю про Древний Рим и Иудею - родину христианства) ещё оставалось мин. ... 20 000 лет! А в Костёнках - все 40 000 !

Сообщение отредактировал strannik_rf: 09 October 2014 - 01:23

  • 8
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#5 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 21:04

Коллега, можно задавать вопросы в теме?
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#6 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 21:47

Да, конечно (даже - нужно :)... Если смогу ответить - сделаю это с удовольствием )

Сообщение отредактировал strannik_rf: 09 October 2014 - 21:47

  • 0
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#7 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 22:08

И решил разместить здесь тему по вопросу выявленного современными культурулогам и и историками (строго на базе данных археологии) уровня "духовного" и творческого развития кроманьонцев - как возможных предков язычников славян

Спасибо :)
развития кроманьонцев - как возможных предков язычников славян
Здесь Вы так осторожно написали о возможности родственной связи между кроманьонцами и славянами...
Честно не очень знаю...в какие последующие археологические культуры "выродились" кроманьонцы Костенок и Сунгиря, но на Вашем бы месте - проследила археологическую историю этих районов.

Чёрные угли костра лежали вперемешку с белыми костяными бусинками без отверстий, вероятно, символизируя ночное небо со звёздами

Очень красивая интерпретация :)

Чрезвычайно возрастает количество украшений, сопровождающих умершего. На каждого захороненного 25 – 28 тысяч лет назад приходится в среднем 4 – 5 тысяч бусин, подвесок, амулетов и других украшений, тщательно и искусно изготовленных из зубов животных, бивней мамонтов и камней мягких пород.
А вот это заставляет задуматься о хозяйственном укладе и о наличии или свободного времени или о разделении труда. Это сколько надо времени чтобы сделать одну бусинку?
Слышали об экспериментальной археологии?
Знакомый как-то рассказывал как профессор попросил его и друга сделать каменные топоры (по образцам палеолитическим) Все закончилось отбитыми пальцами. :D

религии: «анимизма, веры в загробную жизнь, тотемизма, магии, культа предков, почитания солнца и луны, лунного календаря и арифметического счета».
Скорее проторелигии.
Лунный календарь и счет сюда явно не вписываются.

Сообщение отредактировал Омела: 09 October 2014 - 22:09

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#8 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 22:14

Вопрос о назначении дисков остаётся неясным

А есть данные трасологии по этим дискам?

Детей похоронили в центре жилища, на месте очага. Дети были уложены в могилу в вытянутом положении, тесно прижатыми головами друг к другу.

Парное погребение подростков имеет зеркальную структуру. В культурном слое другого верхнепалеолитического поселения – Гагарино (Верхний Дон, Воронежская обл.) – обнаружена незавершенная статуэтка из бивня мамонта, где изображены две человеческие фигуры в аналогичной позе – соприкасающиеся головами. Сдвоенное изображение ассоциируется с протославянскими культами плодородия, а именно, с мифами о близнецах – славянских богах-близнецах Купало и Купальнице (брат и сестра; праздник Купало отмечается в ночь с 21 на 22 июня). Данный ритуал погребения связывают с культом плодородия.

Честно говоря, культ плодородия у охотников(!) никак не вырисовывается.
Скорее несчастный случай на охоте и совместная гибель.
Ну или отражение верхнего и нижнего мира.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#9 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 09 October 2014 - 22:39

Уважаемый stuannik_uf. Без обид. Если уж Вы беретесь копировать чьюто статью, не сочтите за труд, приводить ссылку....или имя автора,... а то как то... :nono: И второе. Племена эпохи палеолита и протославяне... совершеннейшая ахинея! Человек писавший этот опус, вероятно расчитывал на недорогой пиар, и кухонный восторг с придыханием, малообразованного обывателя. Да,...кстати.. По поводу культа "близнецов" ассоциированный с теми же, якобы протославянами... :D Почитайте на досуге, хотя бы обзоры древних религий. При современном уровне развития сети,..это не трудно. Будете удивлены.
  • 0

#10 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 22:42

Спасибо :)
развития кроманьонцев - как возможных предков язычников славян
Здесь Вы так осторожно написали о возможности родственной связи между кроманьонцами и славянами...
Честно не очень знаю...в какие последующие археологические культуры "выродились" кроманьонцы Костенок и Сунгиря, но на Вашем бы месте - проследила археологическую историю этих районов.

Ну, по пунктам...
Историю Кроманьонцев Русской Равнины я в целом проследил до 10 000 - 7 000 лет назад (на этом заканчивается моя первая книга :). Могу привести сводку поздним палеолитическим культурам. Крайняя культура - Стоянка Заозерье 1 (Раменский район Московской области) - наиболее поздний палеолитический памятник в Московской области, завершающий собой палеолитическую эпоху. Стоянка раположена на левом берегу Москвы-реки, в 6 км от железнодорожной станции Быково. Предварительная датировка стоянки по А.В. Трусову [91] – 8 300 лет до н.э.

Вот только там есть нюанс - археологи нашли только стоянки (временные поселения- на которые люди приходили "вахтовым методом"), но пока не нашли постоянных поселений. Но люди же где-то жили - постоянно?
Вот как это описывает мэтр отечественной археологии Отто Бадер


Численность людей, единовременно обитавших на стоянке Сунгирь, была определена в 50 человек. При этом, по мнению археологов, стоянка существовала или регулярно посещалась людьми на протяжении 2 – 3 тысяч лет.
Исследователь Сунгиря Отто Бадер пытался восстановить историю этого поселения. Он считал, что стоянка использовалась не более 18 лет, после чего пришла в запустение. Вероятно, Сунгирь был сезонным охотничьим стойбищем одной и той же группы охотников. Возможно, оно находилось близ традиционной оленьей переправы через Клязьму, чем можно объяснить многократность сезонного заселения этих мест. Бадер предполагал, что рядом могут находиться и другие поселения каменного века. И действительно в 1981 году всего в восьми километрах от Сунгиря была открыта стоянка Русаниха - стойбище, где древние охотники разделывали добычу. Вероятно, дети погибли во время очередной стоянки племени на Сунгире. Их похоронили в центре жилища, на месте очага. Затем люди, на время, покинув берега Клязьмы, вернулись вновь. Жилища поставили метрах в тридцати от прежних, ближе к ручью Сунгирь. Года через два после погребения детей у поверхности их могилы было захоронено тело взрослого человека без головы. А еще через несколько лет в трех метрах от этой могилы была вырыта вторая для пожилого мужчины. В нее положили голову или череп женщины.

Второй нюанс - около 10 000 г. до н. э. - на Русской Равнине также отразилась глобальная катастрофа. То есть - был существенный перерыв между культурой - "до" и культурой "после". Но это - отдельная история.
Третий нюанс (напрямую связанный с первым) - временные стоянки кроманьонцев "мигрировали". Предположительно, по причине миграции мамонтов и зубров, на которых охотились кроманьонцы. Плюс, кроманьонцы не очень любили строить свои стоянки на "старых" местах, но - рядом с ними ...

ВП : "Чёрные угли костра лежали вперемешку с белыми костяными бусинками без отверстий, вероятно, символизируя ночное небо со звёздами" Очень красивая интерпретация :)
Увы, слова - не мои. Но ссылку на первоисточник (археолога и журналиста) привести могу.

ВП : "А вот это заставляет задуматься о хозяйственном укладе и о наличии или свободного времени или о разделении труда. Это сколько надо времени чтобы сделать одну бусинку?
Слышали об экспериментальной археологии?
Знакомый как-то рассказывал как профессор попросил его и друга сделать каменные топоры (по образцам палеолитическим) Все закончилось отбитыми пальцами
."
Об экспериментальной археологии - разумеется, слышал :) Ну как не слышать - если я имею некотрое отношение к ЛАИ, а у А. Склярова - это вроде Хобби )))
Разделение труда у кроманьонцев было точно - доказано антрополагами (могу привести их выводы - чем по жизни занимались мужчины и женщины на стоянке Сунгирь и Костенки).
И свободное время было.
По вопросу - "Это сколько надо времени чтобы сделать одну бусинку?" - не думаю, что очень много ... Тем более, никто особо никуда не торопился, т.к. буссы носили - с очень высокой долей вероятности - только аристократия кроманьонцев. То есть, далеко не во всех захоронениях их нашли.
Плюс - технологию изготовления бус знали ещё денисовцы (это на 10-20 000 лет раньше кроманьонцев).


ВП : "религии: «анимизма, веры в загробную жизнь, тотемизма, магии, культа предков, почитания солнца и луны, лунного календаря и арифметического счета».
Скорее проторелигии.
Лунный календарь и счет сюда явно не вписываются.
"

Скорее даже не проторелигии - а устойчивое мировоззрение и мироощущение... Хотя - вот определение религии (самое примитивное): одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа - https://ru.wikipedia.org/wiki/Религия
Все перечисленное у кроманьонцев - было точно. Судя по ритуальным предметам и погребальным ритуалам.
Ну календарь и счет - это уже зачатки науки. Соглашусь. Кстати, были и зачатки письменности (символьной). Могу доказать фактами ...
  • 1
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#11 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 22:48

Уважаемый stuannik_uf. Без обид. Если уж Вы беретесь копировать чьюто статью, не сочтите за труд, приводить ссылку....или имя автора,... а то как то... :nono:

Это моя, авторская статья (точнее - выдержки из уже написанной книги). Ссылки на все первоисточники - в оригинале у меня есть. На моем портале - ссылки есть и в статьях ... Ученая степень - обязывает ))))
Если я сам в чем-то сомневаюсь - пишу об этом открытым текстом ...
По протославянам - жестко пока не утверждаю (это больше гипотеза А. Тюняева), т.к. нет прямых доказательств.
По "обзорам древних религий" - совсем не интересно, т.к. я знаком с историей как мин. 10-15 религий (в том числе по линии аспирантуры и курса "Философия науки"). Ну а читать фэнтази в формате Библии, Торы, Корана, Вед - мне жаль тратить на это время ... В том смысле, что я (Вашими же словами) считаю эти материалы - в статусе "совершеннейшая ахинея!" :crazy:

Сообщение отредактировал strannik_rf: 09 October 2014 - 22:58

  • 2
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#12 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 22:55

И второе. Племена эпохи палеолита и протославяне... совершеннейшая ахинея!

Я не стала так напрямую писать.
Но согласна.
Странник :) , чтобы доказать или опровергнуть прямую связь кроманьонцев эпохи палеолита со славянами надо проследить всю историю (археологическую и историческую) этого региона до 6-8 вв. н.э. (хотя вроде сейчас появление славян относят к более раннему времени).

Сообщение отредактировал Омела: 09 October 2014 - 22:57

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#13 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 22:56

По протославянам - жестко пока не утверждаю (это больше гипотеза А. Тюняева), т.к. нет прямых доказательств.

вот именно.
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#14 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 22:57

А есть данные трасологии по этим дискам?

Данный ритуал погребения связывают с культом плодородия.
Честно говоря, культ плодородия у охотников(!) никак не вырисовывается.
Скорее несчастный случай на охоте и совместная гибель.
Ну или отражение верхнего и нижнего мира.

Данные трасологии - есть только в общих чертах ... В том смысле, что оригиналы дисков хранятся во Владимире (это явно не фейк - любой может лично проверить)

По "культу плодородия" - вот это самый спорный момент. Точнее - ну очень спорная гипотеза, требующая весьма детальной проверки. Пока я сохранил её в черновике - если доказательств не найду - скорее всего отправлю в "мусор".
Другими словами, моя книга пока описывает жителей Русской Равнины - без жесткой этнической идентификации ...

Сообщение отредактировал strannik_rf: 10 October 2014 - 02:41

  • 0
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#15 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 09 October 2014 - 22:57

Это моя, авторская статья (точнее - выдержки из уже написанной книги). Ссылки на все первоисточники - в оригинале у меня есть. На моем портале - ссылки есть и в статьях ...

Замечательно! Ваша позиция мне ясна. Так как,... насчет ссылки? Просто любопытно взглянуть. Спасибо. :)
  • 0

#16 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 09 October 2014 - 22:58

Кстати, были и зачатки письменности (символьной). Могу доказать фактами ...

ой...покажите, что там за зачатки письменности :blink:
  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#17 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 23:32

Замечательно! Ваша позиция мне ясна. Так как,... насчет ссылки? Просто любопытно взглянуть. Спасибо. :)

На какой текст - конкретно - Вам нужна ссылка?
Просто моя книга пока не опубликована ... Сбросьте сюда спорный абзац - я выдам ссылку ... И свои комменты к ней .

Сообщение отредактировал strannik_rf: 10 October 2014 - 02:41

  • 0
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#18 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 23:48

Я не стала так напрямую писать.
Но согласна.
Странник :) , чтобы доказать или опровергнуть прямую связь кроманьонцев эпохи палеолита со славянами надо проследить всю историю (археологическую и историческую) этого региона до 6-8 вв. н.э. (хотя вроде сейчас появление славян относят к более раннему времени).

Стоп. А вот здесь нужны важные пояснения (суть моего исследования) по предполагаемой мною (в рамках гипотезы) "связи кроманьонцев эпохи палеолита со славянами".
1. Для начала отбрасываем всю известную мифологию (с учетом археологически недоказанных фактов глобальных переселений народов-этносов когда-либо в прошлом и любых мифов формата Библии) и ориентируемся только на объективные данные: а) археологии; б) антропологии; в) культурологии.
2. Де- факто имеем: на территории Русской Равнины (другие территории мне не интересны) в период мин. 7 000 - 30 000 гг. до н.э. жили:
а) европиоиды (существенное отличие от современных славян и достоверных славян 10-11 вв. - только в объеме мозга - у кроманьонцев он был на мин. 300-400 см3 больше ).
Соответственно, все остальные расы и подрассы (монголоидов, негроидов, австралоидов, кавказоидов ... равно как и неадертальцев, денисовцев, хоббитов - сразу отбрасываем и исходя из данных антропологии в расчет не берем);
б) кроманьонцы РР имели культуру и традиции - в общем-то не сильно отличающиеся от ранних славян. Опять же - другии народы - азии и африки нас в этом вопросе не интересуют - т.к. разница в культурах - очевидна;
в) мы не знаем, на каком языке говорили кроманьонцы (то, что они могли членораздельно говорить исходя из физиологии - уже доказанный наукой факт), но ... Жили они именно на Русской равнине, где после них (пока не будет приведено археологическое доказательство обратного) славяне.

Таким образом, в первом приближение - славяне и фино-угры 1-го тысячелетия н.э. (христианами - греко/иудеями на РР тогда и не пахло) это, пусть далекие, но все же потомки далекие потомки кроманьонцев, т.е. людей, кто жил на Русской Равнине до исторически идентифицированных этносов (славян и фино-угров). Если сможете в рамках антропологии и археологии доказать иное - я жду археологических фактов )))

Сообщение отредактировал strannik_rf: 10 October 2014 - 02:46

  • 1
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#19 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 09 October 2014 - 23:56

ой...покажите, что там за зачатки письменности :blink:

Если очень осторожно :) , то так:

над захоронением детей также было обнаружено ещё одна могила - останки взрослого человека без черепа. Рядом с ними лежали десятки бусин и колечко (перстень) из бивня мамонта, пара рогов северного оленя, раковина ископаемого моллюска, обломок бивня мамонта. Антропологическое определение находки затруднено из-за очень плохой сохранности.
Вот что пишет по этому поводу В.Е. Ларичев [64]:
«… Лишенное головы тело женщины размещалось в вытянутом положении в пределах границ могильной ямы детей, в верхней её части, - в обособленной яме [46, 47]. Оно до разрушения солифлюкцией лежало на сплошь засыпанной охрой поверхности (см. нижеприведенный Рисунок). В погребальном обряде использовался, помимо того, огонь, о чем свидетельствует скопление угольков около ног (большей частью – в районе ступней). Ориентация тела умершей заметно отличалась от ориентации тела девочки из нижней могилы – головой на юго-юго-запад (а не на юго-запад), а ногами, соответственно, на северо-северо-восток).
… Разительно отличаются от жезлов девочки и два жезла (?), которые были положены на поверхность охристой засыпки в районе бедра левой ноги женщины (рис 1, 3, а; рис. 2, а и б). Они представляют собой сброшенные, грубо обрубленные, с немногими, небрежно сделанными зарубками рога северного оленя, лишенные отверстий и знаковых записей (предметы эти, однако, уникальны для Сунгири, почему их следует оценивать соответствующим образом: концы отростков рогов слегка забиты, что, возможно, свидетельствует об использовании столь примитивно оформленных объектов в качестве, положим, колотушек для бубна).
Ещё одна особой значимости находка располагалась поблизости от жезлов – северо-восточнее их, в пространстве между бедренными отделами конечностей (на планах О.Н. Бадера не отмечена). Это изделие представляет собой часть крупного бивня, на гладкой, блестящей, возможно, намеренно отполированной наружной поверхности которого размещается знаковый текст, составленный из очень тонких линий, прорезанных бритвенно острым кремневым лезвием (рис. 1, 13, б)…
… Из бивня было оформлено также и загадочного назначение округлое в сечении, с заостренными концами изделие (рис. 2, в). Поперечные зарубки располагались около концов. Предмет этот лежал у колена левой ноги, поблизости от жезлов и бивня с насечками (см. рис. 1, 4). К инвентарю захоронения относился, как полагает О.Н. Бадер, наконечник уникального для Сунгири вида (рис. 2, г); он важен для датировки».

levichev1.jpg
levichev2222.jpg

Источники:

46. Бадер О.Н. Сунгирь. Верхнепалеолитическая стоянка. М.: Наука, 1978. С. 170.
47. Позднепалеолитическое поселение Сунгирь (погребения и окружающая среда). М., 1998. С. 73.
64. Ларичев В.Е. (доктор исторических наук, Институт археологии и этнографии Сибирского отделения РАН), Сунгирь – святилище раннего этапа верхнего палеолита европейской части России (к проблеме сакральных центров и характера религии ледниковой эпохи Евразии) // Гуманитарные науки в Сибири. Институт археологии и этнографии СО РАН. – Новосибирск, № 3, 2006. - С. 3-8
  • 1
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#20 Омела

Омела

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 647 сообщений
  • Город:Твѣрь

Отправлено 10 October 2014 - 00:16

2. Де- факто имеем: на территории Русской Равнины (другие территории мне не интересны) в период мин. 7 000 - 30 000 гг. до н.э. жили: а) европиоиды (существенное отличие от современных славян и достоверных славян 10-11 вв. - только в объеме мозга - у кроманьонцев он был на мин. 300-400 см3 больше ).

Это ничего не доказывает
кроманьонцы РР имели культуру и традиции - в общем-то не сильно отличающиеся от ранних славян.

Распишите хозяйственно-культурные типы кроманьонцев и славян и вы увидите как вы неправы!

мы не знаем, на каком языке говорили кроманьонцы (то, что они могли членораздельно говорить исходя из физиологии - уже доказанный наукой факт), но ... Жили они именно на Русской равнине, где всегда (пока не будет приведено археологическое доказательство обратного) славяне.

Кто жил на этой территории в период мезолита, неолита, энеолита, медного, бронзового и раннего железного веков?

Сообщение отредактировал Омела: 10 October 2014 - 00:16

  • 0
Wszystko zostało już powiedziane, ale, na szczęście, nie wszyscy myślą. S. J. Lec

#21 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 October 2014 - 00:28

Кто жил на этой территории в период мезолита, неолита, энеолита, медного, бронзового и раннего железного веков?

"Период мезолита, неолита, энеолита, медного, бронзового и раннего железного веков" - это очень условные (весьма индивидуальные для конкретной территории) - понятия. Так как у многих народов (точнее - на конкретных территориях вообще не было "мезолита, неолита, энеолита, медного и бронзового веков).
Но в целом - по всем периодам - данные - есть.
Я пока занимался - Верхним Палеолитом. Для Русской равнины - по крупному - его граница в районе 5-6 000 гг. до н.э.
Про бронзовый и медный век на территории Русской Равнины (и уж тем более - у славян) - впервые слышу. Мезолит и энеолит - это вообще словесная эквилибристика ряда археологов и историков. Они сами не знают - что это такое, если речь не идет о Средиземноморье или Ближнем Востоке.
  • 0
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...

#22 Alex_Mel

Alex_Mel

    Рядовой

  • Новички
  • 38 сообщений
  • Город:Тамбов

Отправлено 10 October 2014 - 01:12

Странник, спасибо!

И у меня есть вопрос. А разве генетический анализ останков сейчас не делается?
Я, разумеется, дилетант, но на дилетантский взгляд, казалось бы, чего проще - определить гаплогруппу мальчика и... многое станет понятно.
Или я неправ?
  • 1
Скверная привычка утверждать, что другие мыслят неправильно, а мы — правильно и что те, кто придерживается иных с нами взглядов, — враги отечества (Махатма Ганди)

#23 Dr Wood

Dr Wood

    Рядовой

  • Пользователи
  • 53 сообщений
  • Город:Северо-Восток

Отправлено 10 October 2014 - 01:25

"Период мезолита, неолита, энеолита, медного, бронзового и раннего железного веков" - это очень условные (весьма индивидуальные для конкретной территории) - понятия. Так как у многих народов (точнее - на конкретных территориях вообще не было "мезолита, неолита, энеолита, медного и бронзового веков)...


....Про бронзовый и медный век на территории Русской Равнины (и уж тем более - у славян) - впервые слышу.

Вы упоминали... некую ученую степень у Вас! :good: От слова..."Ученая степень", лично меня охватывает проникновенно-почтительный трепет.. :blush2: Если Вас не затруднит,...и разумеется, если это не является государственной тайной, :ph34r: то кем она присуждена и на основании каких работ? Да, Вы помнится ссылались на "свой портал" отчего же Вы нам его никак не представите? И наконец..относительно ваших последних сентенций...полагаю, Вы найдете не мало интересного, а главным образом,..увы...неожиданного для Вас и вашей теории... в основополагающих работах наших археологов, на которых кстати Вы так любите ссылаться. Если Вы увлечены вопросами (если можно так выразиться) палеокультуры средней полосы России (или русской равнины, как Вам угодно) - то это азбука. С Уважением.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/''Arheologiya_SSSR''/_''Arheologiya_SSSR''.html#003
  • 1

#24 Alex_Mel

Alex_Mel

    Рядовой

  • Новички
  • 38 сообщений
  • Город:Тамбов

Отправлено 10 October 2014 - 01:35

От слова..."Ученая степень", лично меня охватывает проникновенно-почтительный трепет.. Если Вас не затруднит,...и разумеется, если это не является государственной тайной, то кем она присуждена и на основании каких работ? Да, Вы помнится ссылались на "свой портал" отчего же Вы нам его никак не представите? И наконец..относительно ваших последних сентенций...полагаю, Вы найдете не мало интересного, а главным образом,..увы...неожиданного для Вас и вашей теории... в основополагающих работах наших археологов, на которых кстати Вы так любите ссылаться. Если Вы увлечены вопросами (если можно так выразиться) палеокультуры средней полосы России (или русской равнины, как Вам угодно) - то это азбука.

Разрешите, в свою очередь, поинтересоваться вашей ученой степенью (если она есть), а также - кем и на основании каких работ она присуждена?
Какие лично у вас есть работы по затронутой Странником тематике?
Можете ли вы дополнить/опровергнуть материалы Странника чем-то конкретным? По пунктам?
Желательно - вашими собственными исследованиями? м?

С уважением.
  • 0
Скверная привычка утверждать, что другие мыслят неправильно, а мы — правильно и что те, кто придерживается иных с нами взглядов, — враги отечества (Махатма Ганди)

#25 strannik_rf

strannik_rf

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 227 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 October 2014 - 01:39

Странник, спасибо!
И у меня есть вопрос. А разве генетический анализ останков сейчас не делается?
Я, разумеется, дилетант, но на дилетантский взгляд, казалось бы, чего проще - определить гаплогруппу мальчика и... многое станет понятно.
Или я неправ?

Не совсем правы ... По многим причинам.
Во-первых, я спрашивал у знакомых археологов - делали ли они генетический анализ останков черепов и костей из Сунгиря и Костёнок. Забавно, но все категорически отрицали, что такие исследования были. Почему - точно не знаю. Скорее всего - политика. Плюс, не уверен что по генетическому анализу можно определить этнос (например - славяне определяются по языку - ну и как это привязать к антропологии?)
Во-вторых, теория А. Клёсова (ДНК-генеалогия) о гаплогрупах весьма и весьма витиеватая и запутанная. Я пробовал в ней разобраться, но понял 3 вещи: а) в качестве исходного фактологического материала по гаплогруппамон использует почему-то выборку по гаплогруппам по конкретному народу в пределах 100-300 чел. (всего!!!) + что-то я не видел среди участников проекта - ни одного российского специалиста по генетике;
б) если зайти через ВИКИ в портал по определению Гаплогрупп (http://www.isogg.org...ATreeTrunk.html, https://ru.wikipedia...Генофонд_славян) - вдруг выясняется, что данных по конкретным лабораторно-генетическим исследованиям (кто, где, когда, с помощью какой методики) - вообще нет. Такое впечатление - что 90% своих выводов специалисты по ДНК- генеалогии делают на базе иследования обычных исторических источников и - вообще с помощью исследователей/добровольцев "прямо у улицы" (это как - у каждого есть оборудование для ген. анализа? Вот не верю!)
в) сколько не пытал друга и соавтора Клёсова А. Тюняева - тот так и не смог внятно объяснить почему команда А. Клёсова даже не пытается сравнивать гаплотипы славян не только с кроманьонцами, но и с соседними народами (европеоидами). Либо, если это и делает, то потом озвучивает весьма и весьма расплывчатые и неоднозначные выводы. Как пример, могу порекомендовать его книгу по изучению гаплогрупп - там очень наглядно обозначен данный подход
Клёсов А.А., Тюняев А.А., «ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА по данным археологии, антропологии и ДНК-генеалогии» // Исследования древнерусской мифологии (Издатели: Российская академия наук, Научный совет «История мировой культуры», Комиссии по культуре Древней и Средневековой Руси, Академия фундаментальных наук ). - Бостон – Москва, 2009 г. Рецензенты: Е.Я. Виттенберг, доктор исторических наук, профессор, Российский государственный гуманитарный университет (Россия, Москва); А.Ф. Назарова, доктор биологических наук, координатор Межведомственной группы по комплексному исследованию популяций, Институт проблем экологии и эволюции Российской академии наук имени Северцова (Россия, Москва). Электронный ресурс (Дата верификации: 29.08.2013) - http://www.organizmi...611/pcpda.shtml

Сообщение отредактировал strannik_rf: 10 October 2014 - 03:12

  • 0
Странники никогда не предупреждают о своем появлении и потому никогда не прощаются… Потому что их путь непредсказуем и бесконечен. Они существуют вне рамок пространства и времени, подчиняясь лишь одному закону - кармической неразрывности Вечности ...




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру