Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография
* * * * - 7 Голосов

Танки, ББМ , и другие военные моторы

модификации поставки. потери

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 3930

#3626 yad124

yad124
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 31 March 2019 - 18:10

Летающая самоходка "Сайга". :)

 


  • 2

#3627 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 174 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 31 March 2019 - 21:41

Ну как бы это не совсем аргумент.Сейчас нет времени искать о нем подробности.Но вот лично на мой взгляд он не угадал (и что сразу бросается в глаза) многобашенность,гусеницы по обхвату корпуса.Ну и таки да ,цена и технологичеость для того времени.Хотя Вики пишут ,что наши опыт с ним тоже по поимели
.Получается танкетка и ТГ это две крайности одного явления,становления промышленности (танкостроения) СССР.

 

Т-24, Т-35, Т-28, B-1(bis)? Причём Т-28 и B-1 для своего времени и даже на начало ВМВ и ВОВ были очень достойные танки. Да и наши новейшие разработки Т-100, и СМК были многобашенными.


  • 1

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#3628 Н Давыдов

Н Давыдов
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Город:Абакан

Отправлено 31 March 2019 - 21:53

Имхую, что тренд на необитаемые роботизированные башни, приведет к возрождению многобашенной концепции.
  • 0

Самое главное в жизни - не делать резких движений.


#3629 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 174 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 31 March 2019 - 21:55

Насколько я понимаю, по факту ,вылилось именно в накопление опыта. Насчёт танка Гротте опыт как делать не надо ? :)

 

Отчего же? Очень даже учтённый и использованный опыт. Многое потом было использовано в достаточно удачном Т-28. Да и общий опыт нельзя не учитывать.


  • 0

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#3630 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 174 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 31 March 2019 - 22:03

Имхую, что тренд на необитаемые роботизированные башни, приведет к возрождению многобашенной концепции.

Почему?


  • 0

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#3631 Н Давыдов

Н Давыдов
  • Пользователи
  • 1 сообщений
  • Город:Абакан

Отправлено 01 April 2019 - 07:46

Почему?

Думаю потому, что автоматизация процессов распознавания, выбора и сопровождения целей, управления боезапасом, приведет к снижению потребности в людских, объемно-планировочных ресурсах, а значит и в весовых характеристиках.
А это приведет к снижению цены, которую приходится платить за дополнительные независимые сектора обстрела и контроля.
Ведь именно потребность в этих секторах лежала в основе идеи многобашенности. Или я ошибаюсь по-дилетантски?
  • 0

Самое главное в жизни - не делать резких движений.


#3632 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 09:13

Многобашенность в классическом ее понимании, к какому мы привыкли, образца 30-х годов, канула в лету. Уже несколько десятков лет в танкостроении активно используется и развивается т.н. модульность. Для несущей платформы разрабатывается некий боевой модуль, с функционалом в зависимости от выполняемых задач. И все эти виды вооружения сосредоточены, как правило, в этом модуле. Нет смысла в этих футуристических аппаратах с кучей башенок и надстроек. И полной автоматизации не предвидится. Автоматизация нужна в процессе перезарядки. А выбор цели и вооружения все равно останутся за оператором. За исключением вещей очевидных - борьба с обстрелом противником, где контрснаряд выпускается именно автоматикой при распозновании удара по машине.   Вот помощь оператору в обнаружении и распозновании цели - да сколько угодно, старая мечта. А право выстрела всё равно за человеком. 


Сообщение отредактировал Енот: 01 April 2019 - 09:25

  • 0

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3633 D2009

D2009

    Рядовой

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 10:08

А право выстрела всё равно за человеком. 
 

Встретив цель, робот автоматически определит, чем и как её лучше поразить. И куда именно.

А многобашенность потребует смены ПО всего лишь.То есть, требования к размеру шапок программистов приобретут решающее значение. :)


  • 0

#3634 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 10:54

 

Встретив цель, робот автоматически определит, чем и как её лучше поразить. И куда именно.

А многобашенность потребует смены ПО всего лишь.То есть, требования к размеру шапок программистов приобретут решающее значение. :)

 

Не путайте дорогущее высокоточное ракетное оружие, где ГСН по сути компьютер с блоком памяти и прочими микросхемами и комплекс управления вооружением обычной наземной техники. Вы не запихнете в каждую свою единицу на поле боя, будь то техника или человек, устройство опознавания. И в комплекс управления вооружением вы не сможете вбить, что вот этот вот кусок металла перед вами, получивший одно попадание от врага, но еще шевелящийся - это свой, а не непонятный враг, которого надо добить. Робот не сможет определить, что вот по этой колымаге надо фугасом дать, поскольку это шушпанцер игиловский, обшитый тонкой сталью, а не монолитный тяжелый танк, который надо шить кумулятивным или подкалиберным. И уж точно не сможет робот сам понять где уязвимое место у врага. Перед тобой же будет не эталонный образец с картинки, с которой робот будет сличать изображение из памяти. Робот сможет только понять, что здесь горячее - это выхлопной коллектор, а здесь чуть прохладнее - двигатель прячется. И подсветит оператору. Если повезет, то на основе обработки статики и динамики на картинке сможет еще и контуры цели выдать, совсем как в игрулях. Может сам, поймав блик оптики, включить систему подавления оптических каналов, может выпустить контрснаряд, как я уже писал выше, поймав облучение танка и засечь ракету (снаряд) на радаре своем. Но вести самостоятельный бой робот пока не может. Иначе покрошит всех вокруг, и своих и чужих. 

Хоть убейте - не понимаю, как робот поймет, что надо пускать дымовые гранаты и отходить. Это только чуйка командира танка сделает, или доходчивый ор ротного в наушниках шлемофона )

 

Ну и просто, для размышления: на вооружение поступают БМПТ. Вот уж где точно многобашенность пригодилась бы, ибо задача у машины не простая и разнообразная. Ан нет, обошлись именно модулем, без устройства трех башен. 

БМП-3. Многобашенности не было, но была некая иммитация - вооружение в башне и пара курсовых пулеметов. В последних модификациях башню (читай - модуль) вовсю модернизируют, а пулеметы курсовые убрали, что характерно. 


Сообщение отредактировал Енот: 01 April 2019 - 10:58

  • 0

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3635 D2009

D2009

    Рядовой

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 11:37

Робот не сможет определить, что вот по этой колымаге надо фугасом дать,

 

Это человек не успеет определить, а робот успеет. Если его программа распознает цели, как требуется.

А вот в этот момент и требуются программисты с большими размерами кепок.


Сообщение отредактировал D2009: 01 April 2019 - 11:38

  • 0

#3636 Lima78

Lima78

    Рядовой

  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Скобаристан

Отправлено 01 April 2019 - 11:56

Т-24, Т-35, Т-28, B-1(bis)? Причём Т-28 и B-1 для своего времени и даже на начало ВМВ и ВОВ были очень достойные танки. Да и наши новейшие разработки Т-100, и СМК были многобашенными.

Танки межвоенного периода.На то время многобашенность оказалась тупиком , как ни крути. (Как и танкетки).Показательно ,что Т-100 и СМК отвергнуты в пользу КВ.
  • 0

#3637 Lima78

Lima78

    Рядовой

  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Скобаристан

Отправлено 01 April 2019 - 12:18

То Енот: насколько я понимаю , в области "искусственного интеллекта" продвинулись не мало. И уже на пороге к полностью автономным машинам.Насчет ошибок в распознавании ,и человеки ошибаются , зато скорость реакции машин не соизмерима.З.Ы. Как и говорил , меня такое будущее пугает.
  • 0

#3638 yad124

yad124
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 01 April 2019 - 14:08

Показательно ,что Т-100 и СМК отвергнуты в пользу КВ.

 

Т-100  не пошёл в серию из за отсутствия двигателя, а не из за двух башенной конструкции. 


  • 0

#3639 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 14:59

То Енот: насколько я понимаю , в области "искусственного интеллекта" продвинулись не мало. И уже на пороге к полностью автономным машинам.Насчет ошибок в распознавании ,и человеки ошибаются , зато скорость реакции машин не соизмерима.З.Ы. Как и говорил , меня такое будущее пугает.

В обозримом будущем искусственный интелект - не более, чем цель для инженеров и программистов. В наше время речь можно вести про системы с очень высоким уровнем вычислительных способностей, но не интелекта. Как помните, признаком искусственного интелекта является способность к самообучению. Близкие к этому продукты очень и очень дороги. Нет пока возможности их массово ставить в танки и другие самоходные машины. 

Поэтому и будут эти электронные возможности реализовываться в виде ассистентов оператора. Но никак не вместо оператора. Будут продвигаться идеи беспилотной техники, но не автономной, а условно автономной. Оператор дистанционно будет "вести" агрегат. В качестве примера: дроны сами не летают, ими управляют. В них заложена только функция автономного возвращения на аэродром базирования при потере сигнала от оператора. Также в них заложены элементы управления полетом - компенсация воздушных порывов ветра и прочих внезапно возникающих помех.  

Напомню, вы говорите о танках, не самой дорогой военной технике. Отнюдь не дешевой, но есть агрегаты гораздо дороже,  и где не очень то внедряют полную автоматику до сих пор. Без человека не обходятся. И в танках будет возможность удаленного управления, но не автономности. Вот эти все "космические войны будущего" из Терминатора - они еще очень и очень далеки. 


  • 1

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3640 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 15:20

Это человек не успеет определить, а робот успеет. Если его программа распознает цели, как требуется.

А вот в этот момент и требуются программисты с большими размерами кепок.

Вы не забывайте, что у танка боекомплект ограничен )) Если по всем колымагам шарашить, как из пулемета, то танк и до своих мифических "от 40 секунд до 3 минут" не успеет дожить, придется из боя выходить )) Динамика боя сейчас, по некоторым сведениям, меняется, конечно, но не критично. Нас в училище учили стрелять думая, а не успевать ) А то пока робот будет быстро всаживать снаряд в подбитый чужой танк, его самого подобьют ) Представьте - идет рота на роту танковые, и на одном фланге в чужую машину хорошо залепили подкалиберным. Подрыва не было, внешне танк целый, экипаж - кто выскочил, кто там остался навеки. Ну и как робот определит его? Как цель или не как цель? Я, конечно, верю, что роботы между собой информацией обмениваются и обстановка на поле боя постоянно ими мониторится и обновляется. Но будет это в 2057 году, думаю. А ближайшие 30 лет люди точно никуда не денутся. 

А то я помню, как в 2000-х пиарили системы электронного управления боем. Командир в КШМ сидит и видит информацию от каждого бойца, телеметрия, связь, позиционирование, целеуказание, и всё такое. А потом говорил с одним товарищем, что немножко в этом участвовал. Мы аж немножко поспорили сильно )) Я ему говорю - ну как так то, сейчас такие системы, а он мне - а вот так, не можем обеспечить стабильную двустороннюю передачу данных на поле боя по задуманным параметрам. 

А вы танки роботами оснащать собрались )


  • 1

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3641 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 174 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 01 April 2019 - 20:03

Танки межвоенного периода.На то время многобашенность оказалась тупиком , как ни крути. (Как и танкетки).Показательно ,что Т-100 и СМК отвергнуты в пользу КВ.

 

Я не думаю, что раскрою страшную тайну, когда напишу, что все войны начинались с танками межвоенного периода... В-1 для немцев стали примерно таким же неприятным сюрпризом, что и КВ. А Т-28 был сильнее своих сверстников (таких же танков межвоенного периода) у немцев - Pz-35, Pz-38, Pz-II.

Т-100 и СМК разрабатывались уже значительно позже (в сравнении со скачкообразным развитием танков в 30-х), чем ТГ, однако несколько башен всё равно рассматривались как вполне себе направление.

Ну и это - даже несмотря на архаичность конструкции американские М-3 Ли неприятно удивляли даже немцев, не говоря о японцах, а ведь был уже 1941-й...


  • 1

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#3642 ВикторVV

ВикторVV

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 174 сообщений
  • Город:Великое Мытищево

Отправлено 01 April 2019 - 20:06

Думаю потому, что автоматизация процессов распознавания, выбора и сопровождения целей, управления боезапасом, приведет к снижению потребности в людских, объемно-планировочных ресурсах, а значит и в весовых характеристиках.
А это приведет к снижению цены, которую приходится платить за дополнительные независимые сектора обстрела и контроля.
Ведь именно потребность в этих секторах лежала в основе идеи многобашенности. Или я ошибаюсь по-дилетантски?

 

Хз, по мне так вес, мощь. скорость, защищённость всегда будут искать компромиссы, поэтому нельзя объять необъятное и построить вундервафлю на все случаи жизни в виде семиглавого восьмих.я Змея Горыныча. также нужно снижать вес, при этом увеличивать толщину брони или скорость.


  • 0

Атеист — это не тот, кто верит, что Бога нет. Атеист — это тот, кто знает, что нет такого бога, которых живет в головах фанатиков. Любой атеист глубоко убежден, что Бог (если он есть) не окажется той ревнивой и обидчивой сволочью, какой его любят рисовать в религиозных брошюрах.

Проблема умных в том, что они подозревают наличие ума у остальных.

 


#3643 Brummbar

Brummbar

    Рядовой

  • Пользователи
  • 24 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 01 April 2019 - 20:19

А то я помню, как в 2000-х пиарили системы электронного управления боем. Командир в КШМ сидит и видит информацию от каждого бойца, телеметрия, связь, позиционирование, целеуказание, и всё такое.

Они где-то применялись или на уровне испытаний остались?  
  • 0

#3644 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 01 April 2019 - 21:31

Они где-то применялись или на уровне испытаний остались?  

На уровне испытаний. Дело было не так уж давно. И такие изыскания идут по сей день, и очень активно. 

Даже название есть, это было в широком доступе, в принципе. Стрелец. Этот комплекс интегрирован в комплект Ратник. 

Изначально, когда читал его характеристики, перед глазами вставала картинка из Чужих, где взводный из БТР видел своих бойцов он-лайн. И понимаешь, что в Чужом показан прошлый век. Стрелец - просто космос и напасть вражин. Там все будет реализовано. Боец превращается не просто в эффективную единцу, но и становится инструментом активного построения модели поля боя и передачи информации. По сути - мечта военных, все видеть, слышать, понимать и быстро управлять подразделениями. 

Но этот мой знакомый, собственник одной конторки производственной, занимающейся охранными системами, всякими радиогаджетами, системами оповещений и прочего управления, сказал, что в состоянии покоя это все работает без проблем. И на открытом пространстве. Но на испытаниях при активном маневрировании тактических единиц начинались проблемы с обновлением данных, частота падала. Система начинала сбоить и виснуть. Сказывалось расстояние и не на высоте была помехозащищенность. Честно скажу, удивлен был обалденно. Теми же дронами как-то эффективно управляют же. Но, как говорится, "за что купил". Мне этот дядя рассказал, как на какой-то встрече он со своим помощником прямо на коленке из имеющихся с собой образцов собрал простейший аналог, того, что примерно хотели заказчики, и продемонстировал затухание сигнала по мере удаления его ассистента от переговорной комнаты в недра здания. Не электронщик я, не могу объяснить, что там именно за трудности были. Но сказал он, что нет еще того комплекса, что хотели изначально. 


  • 1

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3645 Lima78

Lima78

    Рядовой

  • Пользователи
  • 15 сообщений
  • Город:Скобаристан

Отправлено 02 April 2019 - 01:08

Как бы то ни было , многобашенность оказалась тупиком.И все это поняли примерно в одно время.По опыту ТГ вопрос достаточно спорный: насколько этот опыт повлиял на развитие нашего танкостроения.Как НИОКР может и имело смысл, только вот реально результат не был достигнут.Насколько я знаю, в те времена было не мало прожектов которые на выходе так же дали пшик.Почему то приходит на ум Курчевский.Вроде и идеи былы перспективные ,но по факту деньги потрачены без реальной пользы.
З.Ы. По поводу систем управления "а ля из чужих".Что то у меня большой скепсис.Реально можно управлять 2-3 человеками. Дальше колличество информации возрастает и ее уже не обработать в реальном времени.Даже если решат технические трудности.
  • 0

#3646 Енот

Енот

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1988 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 09:15

З.Ы. По поводу систем управления "а ля из чужих".Что то у меня большой скепсис.Реально можно управлять 2-3 человеками. Дальше колличество информации возрастает и ее уже не обработать в реальном времени.Даже если решат технические трудности.

Да натаскают командиров, научатся ) В игрулях то получается же. А тут такая красота: и на планшете у тебя все подразделение, видно кто где, и посмотреть ты можешь "вид от бойца", и информация по тактической ситуации противника тебе стекается со всех твоих единиц, и связь оперативная. Про статус бойца уж молчу ) 

Идея то реально шикарная. Управлять подразделением гораздо легче становится. А то сколько таких Малешкиных прорывалось по флангу, а командир этого и не замечал, и тактическое преимущество херелось.  А теперь - высоко сижу, далеко гляжу )) Насколько я понимаю, сейчас в этом Стрельце танцуют именно о тактического планшета. Командир не высовываясь под пули видит своих бойцов на карте. Это скелет, а остальное нарастет, как мясо. 

Мне КМБ мой на всю жизнь запомнился, как я, командир отделения, постоянно пытался контролировать свое отделение и правильно давать команды на перемещения отдельных бойцов. Мало того, что все ж крутые, все сами знают, что делать, роятся как мухи, так надо и самому было еще "воевать".  Мою вечно задранную голову в первые бы секунды снесло в реальном бою. 


  • 1

Один импортный заокеанский политический деятель однажды сказал замечательную фразу про сомнительного партнера государства: "он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Не рассказывайте мне после этого про то, как и с кем должны общаться первые лица России. Лучше вспомните Рузвельта...


#3647 D2009

D2009

    Рядовой

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 15:36

Но будет это в 2057 году, думаю.
 

В 1987г. были беспилотники? А смартфоны? 


  • 0

#3648 yad124

yad124
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 02 April 2019 - 16:11

В 1987г. были беспилотники?

 

Конечно были. Они были даже  в 1970-м. :) Ту-143 погуглите.


Сообщение отредактировал yad124: 02 April 2019 - 16:12

  • 1

#3649 D2009

D2009

    Рядовой

  • Пользователи
  • 10 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 April 2019 - 16:41

Конечно были. Они были даже  в 1970-м.
 

Я неправильно выразился. Беспилотники в современном значении этого слова. 

Автоматическая посадка Бурана состоялась в 1988г,15 ноября. 30 лет прошло.


  • 0

#3650 yad124

yad124
  • Пользователи
  • 9 сообщений
  • Город:Красноярск

Отправлено 02 April 2019 - 16:48

Беспилотники в современном значении этого слова. 

 

Значение не менялось никогда. Если вы имеете ввиду нечто размером со шляпу, то и в то время, в кружках авиамоделирования их делали. Радиоуправляемые.:)


  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру