Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Гибель Римской империи

исторические дискуссии

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 55

#51 Миккерин

Миккерин

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • Город:Иераконополь

Отправлено 22 мая 2015 - 00:18

Врядли в неизменном виде Китай существует до сих пор. Времена меняют всех и ханьцы тут не исключение. Китайских империй тоже было много, Территориально были разными. И даже национальная составляющая имперской власти была разной. Не один раз ханьцы теряли свое политическое доминирование.

И сейчас они "сидят" в своих пределах. Впрочем как и итальянцы. Повластвовали чуток...и хватит.

 

Ну в относительно неизменном виде-то сохранились.  С теми же римлянами, греками и египтянами сравните.

Да, и второй такой страной является Индия.  Её культура также сохранилась в относительно неизменном виде, если считать со времён Ашоки и не учитывать период Мохенджо-Даро, который к Индии, в общем-то, имеет лишь территориальное отношение.

А насчёт "пределов" - это как сказать...  Тибет и Синьцзян входят сейчас в состав Китая, да и сфера влияния у него в последнее время прирастает.

Впрочем, к вопросам его культурной идентичности это не относится.


  • 0

"Ленинград следовало сдать, чтобы спасти тысячи жизней" - канал "Дождь", январь 2014 года

"Если Порошенко хочет вернуть Донбасс в состав Украины, руководствуясь соображениями гуманности, то это намерение следует поддержать, это то, на что мы рассчитываем в Москве" - Песков, май 2016 года


#52 Миккерин

Миккерин

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • Город:Иераконополь

Отправлено 22 мая 2015 - 00:34

Отсюда и ответ почему погибла Римская империя. Как только у преемников скифов - сарматов(а впоследствии и у других народов этого кочевого мегапространства)- оказались развязанными руки, то и начала чахнуть Римская империя. Сначала римлян выпнули из Германии, да так, что они забыли дорогу туда(Тацит). Ну и так далее...можно долго перечислять различные стычки римлян с сарматами. И римлянам это очень сильно не нравилось(попа-боль). Не нравилось не только то, что с сарматами реальной победы не видать(хотя были случаи, когда римляне побеждали в отдельных схватках), но и потому что сарматы очень сильно превосходили римлян в военно-технологической сфере. Вот почему произошла "сарматизация" римской армии, или "варваризация". Многие понимают по термином "варваризация" римской армии, как негативный фактор...ну типа варваров стало много. Это не главная причина - главная причина в том, что скифо-сарматское вооружение(оружейный комплекс) превосходил римский. И римской армии приходилось заимствовать комплекс вооружения. Иначе победы над сарматами не видать как своих ушей.

 

Чахла-чахла, но не зачахла)  Даже во времена смуты 3 века.  Чтобы Империя погибла, должен был возникнуть некий фатальный фактор, который и оказал бы решающее воздействие на её жизнеспособность.  И он возник в 5 веке.  Что это было - я написал в ответе Омеле:

 

"Факторов было много, но фатальным стал отрицательный отбор среди представителей элиты.  Рим периода республики и империи до Феодосия включительно характеризовался "здоровой" конкуренцией элитных группировок и отдельных ярких представителей "власть имущих".  Были, конечно, и кризисные моменты, в том числе и когда конкурировали несколько выдающихся личностей (Цезарь-Помпей-Красс).  Или приход к власти откровенных уродов (как упомянутые мною в стартпосте).  Или кризис 3 века.  Смута могла нанести Риму сильный ущерб, а Нерон или Калигула могли уничтожить чем-то не устраивавших их вельмож.  Но именно "не устраивавших" - задача создать в Риме "выжженную землю", дабы самый "даровитый" вельможа на фоне цезаря смотрелся в лучшем случае посредственностью никогда не ставилась.  Система не держалась на отрицательном отборе - побеждал всегда сильнейший.  А из упомянутой тройки Цезарь стал тем, кем стал, потому что быд действительно лучшим.  Но ведь и двое остальных были весьма незаурядных способностей.

Что же касается времён после раздела империи, то на западе (начиная с Гонория) возобладала именно такая линия.  Никчёмный Гонорий панически боялся, что его кто-то "подсидит", и подбирал вельмож себе под стать.  Которые, в свою очередь, также не желали видеть себе конкурентоспособных соперников.  При его преемнике Валентиниане эта практика также имела место.  Потому и были казнены Стилихон и Аэций - когда империя находилась на краю гибели, без них обойтись было нельзя.  Когда в Риме решили, что опасность миновала, от них избавились, что в итоге и привело Рим к катастрофе:  в момент опасности не нашлось никого способного к эффективным действиям, отвечающим требованиям момента."

 

Кстати, тут раскрыта тема сарматов и иных кочевников.  

Смогли ли гунны победить Рим?  Нет.  Аэций не дал.

Смогли ли это сделать готы?  Нет...  до тех пор, пока на их пути стоял Стилихон.

А вот когда их не стало - варвары легко добились своего.

Так что дело было не в варварах.

А в самом Риме.


  • 0

"Ленинград следовало сдать, чтобы спасти тысячи жизней" - канал "Дождь", январь 2014 года

"Если Порошенко хочет вернуть Донбасс в состав Украины, руководствуясь соображениями гуманности, то это намерение следует поддержать, это то, на что мы рассчитываем в Москве" - Песков, май 2016 года


#53 Миккерин

Миккерин

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • Город:Иераконополь

Отправлено 22 мая 2015 - 00:36

На просторах Евразии со доисторических времен и по сей день рулили и рулят народы, которые родственные по своей сути(язык, культура), по взглядам, по своим имперским амбициям . Скифы-сарматы-славяне. Преемственность во всем.

Ещё при Олеге Вещем на территории "собственно Руси" жили как русы так и сарматы. Была чересполосица поселений(археологические данные).

Да, были разрушительные тенденции. После исчезновения Великой Сарматии врядли кто-то думал, что какие-то там славяне смогут возродить великое государство. Ну и что из того, что славяне являются идеологическими, языковыми и культурными наследниками скифов и сарматов?

Все думали, что всё - поезд ушел.

Как там говорят "все империи когда-нибудь исчезают", или "нет вечных империй". И вроде бы верно говорят. Итальянцы, как наследники римских традиций, сидят у себя в "сапоге" и не жужжат. Японцы немного тявкают, но это чисто по инерции. Монголы...о них лучше вообще не говорить.

Конечно существует Иран, Китай, англосаксонские государства(Союз пяти глаз).

Но никогда нельзя забывать истину -"кто владеет центром Евразии, тот владеет миром". Здесь никогда не исчезнет имперский дух.

 

Внимательно перечитайте мой первый пост.


  • 0

"Ленинград следовало сдать, чтобы спасти тысячи жизней" - канал "Дождь", январь 2014 года

"Если Порошенко хочет вернуть Донбасс в состав Украины, руководствуясь соображениями гуманности, то это намерение следует поддержать, это то, на что мы рассчитываем в Москве" - Песков, май 2016 года


#54 sanekwb

sanekwb

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 104 сообщений
  • Город:Барабинск

Отправлено 24 мая 2015 - 11:51

Внимательно перечитайте мой первый пост.

Да я все вниматочно перечитал.

Но в своей мессаге о "скифо-сармато-славянской" империи я много не дописал. Да и желания большого не было развивать тему, иначе будет портянка "на восемь листов"(с)Высоцкий.

Вы делаете упор на административный ресурс. Ну типа, если бы был другой император, то могло быть по другому.

А не могло быть по другому.

И я умолчал о самом главном. Мне не понравилось высказывание, что большинство историков считает Рим самой могущественной империей.

А давайте не будет опираться на современных историков, а спросим самих римлян?

Среди позднеримских историков был спор на тему "Какой народ считается самым могущественным и древним - египтяне или скифы?". Ни римлян, ни греков в этом споре они не учитывали. Во как...а мы тут копья ломаем.

Могущественность тогда "измеряли" не так, как делают это современные историки.

Так вот, сами позднеримские историки пришли к выводу, что самый могущественный и древний народ - скифы.

Объяснения были простые - кто больше всех имел территориальных завоеваний. Так как скифы доходили до Египта, и даже оккупировали часть Египта лет на 20, то скифов и посчитали самыми могущественными и древними.

Это ответ самих римлян.

Римляне, будучи в этом деле не дураками, понимали, что могущественность выражается не в умении строить каменные дома с арками, или пирамиды, или умения писАть буквами, а в военном деле(технологии, комплекс вооружения, стратегия и тактика ведения войны...). У кого это дело более развито, тот более древний и могущественный.


Сообщение отредактировал sanekwb: 24 мая 2015 - 11:53

  • 0

#55 sanekwb

sanekwb

    Ефрейторъ

  • Пользователи
  • 104 сообщений
  • Город:Барабинск

Отправлено 06 июня 2015 - 12:31

Чахла-чахла, но не зачахла)  Даже во времена смуты 3 века.  Чтобы Империя погибла, должен был возникнуть некий фатальный фактор, который и оказал бы решающее воздействие на её жизнеспособность.  И он возник в 5 веке.  Что это было - я написал в ответе Омеле:

 

.....

Кстати, тут раскрыта тема сарматов и иных кочевников.  

Смогли ли гунны победить Рим?  Нет.  Аэций не дал.

Смогли ли это сделать готы?  Нет...  до тех пор, пока на их пути стоял Стилихон.

А вот когда их не стало - варвары легко добились своего.

Так что дело было не в варварах.

А в самом Риме.

 

Мировая арена это вам не шахматная доска. Поменял фигуру и все стало хорошо.

Я вас уверяю, что все дело связано с движением сарматов. Это было "первым толчком".

Если рассуждать с точки зрения экономики, тто Рим(Западная империя) это рабовладельческое государство. Притом паразитического характера.

Есть рабы - живем, нет рабов - дохнем. Римляне, конечно, могли провести земельную реформу(как к примеру было сделано в Византии), чтобы снизить зависимость от рабского труда, но олигархи не дали её провести.

И как только римлянам стали хвосты рубить, сначала сарматы(участие в освобождении Германии), потом сами, так называемые, "германцы" и т.д. И гунны тоже понятие странное. Что за гунны, среди которых пьют "медос и кавос"(мед и квас) как алкогольные напитки.

Отсюда и зачахла. Кол-во рабов-то уменьшилось.

Так что тут хоть кого ставь во власть, толку мало. Олигархи "рулят"(рубят сук на котором сидят).

В Византии смогли провести реформу, уменьшили зависимость от рабов. Вот и просуществовала Византия дольше Рима.

--------------------

Но я хочу подчеркнуть, что уменьшение рабов в Риме это не только следствие отпадения территорий. Даже и освобождать захваченные земли не требуется. Достаточно просто не дать захватывать новые земли, и уменьшение рабов уже гарантировано.

Вот тут-то сарматы и показали всяким "имперцам" кузькину мать.


  • 0

#56 Миккерин

Миккерин

    Рядовой

  • Пользователи
  • 52 сообщений
  • Город:Иераконополь

Отправлено 15 июня 2015 - 01:54

Мировая арена это вам не шахматная доска. Поменял фигуру и все стало хорошо.

Я вас уверяю, что все дело связано с движением сарматов. Это было "первым толчком".

Если рассуждать с точки зрения экономики, тто Рим(Западная империя) это рабовладельческое государство. Притом паразитического характера.

Есть рабы - живем, нет рабов - дохнем. Римляне, конечно, могли провести земельную реформу(как к примеру было сделано в Византии), чтобы снизить зависимость от рабского труда, но олигархи не дали её провести.

И как только римлянам стали хвосты рубить, сначала сарматы(участие в освобождении Германии), потом сами, так называемые, "германцы" и т.д. И гунны тоже понятие странное. Что за гунны, среди которых пьют "медос и кавос"(мед и квас) как алкогольные напитки.

Отсюда и зачахла. Кол-во рабов-то уменьшилось.

Так что тут хоть кого ставь во власть, толку мало. Олигархи "рулят"(рубят сук на котором сидят).

В Византии смогли провести реформу, уменьшили зависимость от рабов. Вот и просуществовала Византия дольше Рима.

--------------------

Но я хочу подчеркнуть, что уменьшение рабов в Риме это не только следствие отпадения территорий. Даже и освобождать захваченные земли не требуется. Достаточно просто не дать захватывать новые земли, и уменьшение рабов уже гарантировано.

Вот тут-то сарматы и показали всяким "имперцам" кузькину мать.

 

Да не в этом всём дело.

Уменьшение числа рабов могло привести к кризису системы - это и произошло в 3 веке.

Скифы могли доставить Риму те или иные хлопоты.  Но не могли быть причиной его гибели, как и другие варвары - всех враваров Рим так или инае побеждал.  Даже Аттилу.

А вот переход с положительного отбора в элитах на отрицательный империю погубил.

И дело не в том или ином императоре.  Дело именно в системе.

Никчёмные императоры были и до этого.  Но они властвовали недолго - их смещали те, кто был умнее их.  Борьба была конкурентной.

А в последние годы существования империи имел место отрицательный отбор, примером чего может служить убийство Аэция и Стилихона.  В римском политикуме была создана "выжженая земля" по принципу "если не Гонорий,то КОТ!"  И поэтому не могло найтись и не нашлось даровитых рулевых, которые смогли бы преодолеть отнюдь не фатальные вызовы, вставшие перед империей в 5 веке.

Ничего не напоминает?


  • 0

"Ленинград следовало сдать, чтобы спасти тысячи жизней" - канал "Дождь", январь 2014 года

"Если Порошенко хочет вернуть Донбасс в состав Украины, руководствуясь соображениями гуманности, то это намерение следует поддержать, это то, на что мы рассчитываем в Москве" - Песков, май 2016 года





Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2017 Антиквариат.ру