Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Два какалика.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 20

#1 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 10 January 2018 - 11:01

Доброго всем.

Собирал, собирал, а что собрал - хрен его знает, для меня они все на одно лицо с вариациями. В общем, если можно, по таким фото и сохрану помогите узнать, что это за монеты, второй тип у нас называют "татарками".

20180109_185859.jpg

20180109_185928.jpg

P1010003.JPG

P1010007.JPG


  • 3

#2 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 10 January 2018 - 20:02

Доброго вечера :drinks_cheers:

Данные экземпляры не совсем какалики.

Это медные джучидские анонимные пулы.

post-33392-0-14513000-1515571162_thumb.jpg

чекан причерноморского региона, м.д. выяснить не удалось. Контрмарка г. Каффа изображающая герб Генуи . Тип надчекана, так называемый "малый портал". По разновидам каффийских надчеканов можно ознакомиться в статье С.Г. Бочарова 1999г. "ГЕНУЭЗСКО-ТАТАРСКИЕ МЕДНЫЕ МОНЕТЫ КАФФЫ ".

О времени появления надчеканов на джучидских монетах здесь: http://oldstory.info...адчеканок-на-д/

Сама монета в каталоге-определителе:https://www.zeno.ru/...hp?photo=158437

 

Вторая монета с тамгой дома Бату, чекана г.Крым XIV-XV вв.

post-33392-0-82944900-1515571219_thumb.jpg

https://www.zeno.ru/...hp?photo=183316

https://www.zeno.ru/...hp?photo=136766

 

По Лебедеву В.П.http://coins.ucoz.ru/index/0-43 чекан Крыма сер. XIII - нач. XV в. №37

 

ЗЫ коллеги, прошу дополнить и поправить


Сообщение отредактировал Seva 1922: 14 January 2018 - 23:10

  • 9

#3 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 11 January 2018 - 16:11

http://rasmir.com/FO...#comment-149098

http://rasmir.com/FO...#comment-148949

первая монета в 16 пул "Ун алта пул данга" -- 16 пул данг , чекан Крыма по-видимому 


  • 5

#4 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 11 January 2018 - 21:48

Спасибо, Егор.

Здесь http://muzeydeneg.ru...tokta-v-kryimu/ временной период даты выпуска второй монеты ограничен рубежом 13-14 веков. 

"В медном чекане Крыма имеется большая группа анонимных типов пулов без указания даты выпуска. Единственным датирующим признаком на них является тамга дома Бату в своём традиционном исполнении – круглая головка, ниже 2 зубца в виде русской буквы П с одним отростком у одного из них, неважно у левого или правого. Полный временной интервал её применения на монетах Золотой Орды и в частности Крыма – со времени Менгу-Тимура (665-681 / 1266-1282) и до конца правления Узбека (713-740 /1313-1340). С воцарением хана Джанибека тамга дома Бату исчезла с изображений монет всех джучидских монетных дворов".


  • 5

#5 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 11 January 2018 - 21:59

Спасибо, Егор.

Здесь http://muzeydeneg.ru...tokta-v-kryimu/ временной период даты выпуска второй монеты ограничен рубежом 13-14 веков. 

"В медном чекане Крыма имеется большая группа анонимных типов пулов без указания даты выпуска. Единственным датирующим признаком на них является тамга дома Бату в своём традиционном исполнении – круглая головка, ниже 2 зубца в виде русской буквы П с одним отростком у одного из них, неважно у левого или правого. Полный временной интервал её применения на монетах Золотой Орды и в частности Крыма – со времени Менгу-Тимура (665-681 / 1266-1282) и до конца правления Узбека (713-740 /1313-1340). С воцарением хана Джанибека тамга дома Бату исчезла с изображений монет всех джучидских монетных дворов".

:drinks_cheers:

не взвешивал ? Всё-таки информация.


  • 3

#6 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 11 January 2018 - 23:45

Пока не чем, весов подходящих нет.

По первой монете не могу найти аналогичного описания надчекана. Я правильно понял, что номиналом она больше чем вторая и обе могли ходить в обращении в одно и то же время?


  • 4

#7 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 01:25

Пока не чем, весов подходящих нет.

По первой монете не могу найти аналогичного описания надчекана. Я правильно понял, что номиналом она больше чем вторая и обе могли ходить в обращении в одно и то же время?

Да, больше номиналом. Если не ошибаюсь, приравнен к серебряному дангу. 

Если второй пул(с тамгой) имеет временные рамки с 1266 по 1340 гг, и предположить, что генуэзский надчекан на 16 пулах сделан до осады Каффы Джанибеком в 1348 г, то можно сказать, что ПРИМЕРНО в одно время. Надо полистать Фёдорова-Давыдова(и не только) по описанию кладов. Хотя, я уже говорил что медный чекан орды менее изучен по сравнению с серебряным.

Ты не скачивал статью  С.Г. Бочарова 1999г. "ГЕНУЭЗСКО-ТАТАРСКИЕ МЕДНЫЕ МОНЕТЫ КАФФЫ " по надчеканам ? Она в свободном доступе в PDF формате.

 

ЗЫ монеты рядом находились?


Сообщение отредактировал Seva 1922: 12 January 2018 - 02:47

  • 5

#8 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 12 January 2018 - 09:50

Бочарова читал, но именно такой вариант надчекана он не описывает, да и не понятно, с какого бока он надчекану приписывает герб Генуи, ведь составная часть герба георгиевский крест, а не три параллельно-перпендикулярные линии.

Это портал на моей монете.

4.3.jpg

Наиболее подходящий портал на монете из сети.

p1agmj3u491m3c16km1s4j10jdg8v3.jpg

Есть ещё и другой тип портала (монета из сети)

7653290.jpg

Пока вижу, что по этим типам надчекана наиболее тему изучают крымские нумизматы, пойду к ним.

Монеты найдены на расстоянии по прямой 25 км. друг от друга.

 


  • 5

#9 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 14:03

Бочарова читал, но именно такой вариант надчекана он не описывает, да и не понятно, с какого бока он надчекану приписывает герб Генуи, ведь составная часть герба георгиевский крест, а не три параллельно-перпендикулярные линии.

Это портал на моей монете.

attachicon.gif4.3.jpg

 

 

 

Да, Сергей, я не рассмотрел толком надчекан, поэтому предположил, что это "малый портал" опираясь на размеры. А крест похож на папский. Если удасться выяснить в какие года контрмаркировали именно таким надчеканом, то несколько прояснится с временем обращения 16 пул.

 

На Расмире уточнили датировку пула: хан Узбек, начало 730 г.х., т.е. 1330 год.

 

ЗЫ а монеты не поленись при случае взвесить


Сообщение отредактировал Seva 1922: 12 January 2018 - 14:18

  • 3

#10 Max Heilige

Max Heilige

    Подполковникъ

  • Модераторы
  • 2700 сообщений
  • Город:Диваново

Отправлено 12 January 2018 - 14:14

Стоп-стоп-стоп, господа. В восточку я не вмешиваюсь, ибо не шарю в ней, но явно не туда всё пошло. Какой тут к Юнне Мориц шестиконечный папский крест? Портал это. Вертикальных линий тоже три. Вот они:

post-33392-0-26711700-1515739382.jpg


  • 4

14/88≈7/40


#11 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 14:33

Стоп-стоп-стоп, господа. В восточку я не вмешиваюсь, ибо не шарю в ней, но явно не туда всё пошло. Какой тут к Юнне Мориц шестиконечный папский крест? Портал это. Вертикальных линий тоже три. Вот они:

attachicon.gifpost-33392-0-26711700-1515739382.jpg

 

Дык, ув. Макс, с пулами всё более или менее понятно, сейчас же и выясняем что из себя представляет надчекан. Мне тоже видится, что портал.

 

ЗЫ Копатыч  :)


  • 3

#12 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 12 January 2018 - 14:57

Я за папский крест речи и не вёл. Увеличенный скан для того и поставил, что бы показать, что Бочаров портал, как на моей монете, не описывает. Изначально и видно было, что боковые вертикали практически утрачены, но они были, и вместе с горизонтальными создавали как бы башню из шести квадратов. Суть в том, что на моей монете эта башня находится внутри вдавленного прямоугольника. Бочаров же описывает портал, как башню боковыми линиями создающую этот самый прямоугольник (нарисовал красным).

4.3.1jpg.jpg

11Безымянный.png

 


Сообщение отредактировал Копатыч: 12 January 2018 - 15:08

  • 4

#13 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 12 January 2018 - 15:01

На Расмире уточнили датировку пула: хан Узбек, начало 730 г.х., т.е. 1330 год.

Если  это по второй монете, то действительно, по нечастым продажам они проходят, как пулы периода правления хана Узбека.


  • 4

#14 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 15:11

Если  это по второй монете, то действительно, по нечастым продажам они проходят, как пулы периода правления хана Узбека.

Да по второй. Чтоб не путаться: первая монета - 16 пул, вторая - пул.


  • 4

#15 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 12 January 2018 - 15:28

Вы уж извините, может чем и запутал, так это без умысла злого, а токмо из-за недоразумения, ибо в нумизматике я ни как от слова совсем, Я отдыхать, а то сутки с этой хернёй в сети провёл.


  • 5

#16 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 19:29

Вы уж извините, может чем и запутал, так это без умысла злого, а токмо из-за недоразумения, ибо в нумизматике я ни как от слова совсем, Я отдыхать, а то сутки с этой хернёй в сети провёл.

 

:D Можешь представить, что творится с психикой на третьи-четвёртые сутки, когда артефакт не удаётся раскусить :spiteful:. Это мне сейчас чуть-чуть попроще, а год назад я ж нулевой был.

 

Может так ?

post-33392-0-26711700-1515739382_thumb copy.jpg

https://www.zeno.ru/...hp?photo=141386

 

ЗЫ Сергей, :drinks_cheers: ты бы действительно запросил бы по надчекану тут:     http://coins.ucoz.ru/forum/66-875-23

     думаю не последняя же находка.


  • 4

#17 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 12 January 2018 - 22:46

Может так ?

Думаю, что так оно и есть, я лишь обвёл то, что вижу. Монета по твоей ссылке и верхняя (зеленоватая) монета. что выложил я тому подтверждение. По твоей ссылке я уже зарегистрировался, но интересно самому поискать истину.


  • 4

#18 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 12 January 2018 - 23:05

Думаю, что так оно и есть, я лишь обвёл то, что вижу. Монета по твоей ссылке и верхняя (зеленоватая) монета. что выложил я тому подтверждение. По твоей ссылке я уже зарегистрировался, но интересно самому поискать истину.

По итальянским ресурсам можно попробовать пошуровать... да и в микроскоп глянуть, в музей Феодосии при случае заглянуть пообщаться. Я видел там монетки, но по-моему гирейки в большинстве. А так, да: начнёшь выяснять - много чего полезного почерпчнёшь из истории. Кстати, подсказали на Расмире, что  две монеты не были в обращении в одно время. Почему ? Я выясню уже из литературы, но на это надо время разумеется.

 

Вот каффийские надчеканы

https://www.zeno.ru/...ry.php?cat=6594


Сообщение отредактировал Seva 1922: 13 January 2018 - 00:38

  • 4

#19 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 14 January 2018 - 20:48

По итальянским ресурсам можно попробовать пошуровать... да и в микроскоп глянуть, в музей Феодосии при случае заглянуть пообщаться. Я видел там монетки, но по-моему гирейки в большинстве. А так, да: начнёшь выяснять - много чего полезного почерпчнёшь из истории. Кстати, подсказали на Расмире, что  две монеты не были в обращении в одно время. Почему ? Я выясню уже из литературы, но на это надо время разумеется.

 

Вот каффийские надчеканы

https://www.zeno.ru/...ry.php?cat=6594

В общем, двое суток поиска ответа на свой вопрос (пост № 8) привели к такому выводу, что то, что изображено на надчекане не является гербом Генуи - порталом.

Во первых, как я писал выше, гербом Генуи на тот момент являлся белый щит с красным крестом.

Во вторых, может быть этот тип надчекана Бочаров С.Г. и правильно назвал порталом, но скорее всего, поводом к этому послужило плохое состояние материала с которым он работал. Сравнение, имеющихся в сети изображений надчеканов и генуэзских монет того периода, даёт повод считать, что надчекан представляет собой стилизованное изображение эмблемы, которая присутствовала на генуэзских монетах, выпущенных как ранее, так и позже надчекана.

Colony_of_Genoa_-_Caffa_countermark_Gate_-5.jpg

В третьих, не сидел бы я двое суток, если бы сразу "напоролся" на этот ресурс http://forum.castlec...hp?topic=5220.0 на котором заметили эту ошибку, но в работе Евдокимова В.Н. "Нумизматика генуэзской Кафы" издательства 2002 г. " На аверсе изображен не "герб Генуи"! Это стилизованное изображение крепости с тремя башнями, называемая на итальянский манер иногда кастелло. Эта эмблема характерна почти исключительно только для монет Генуэзской Республики, и никогда не была геральдическим символом Генуи, которым столетиями был белый щит с красным крестом".

Но, скорее всего, Евдокимов В.Н. позаимствовал это у Бочарова С.Г. или из более ранних публикаций других авторов, так как работа " Генуэзско-татарские медные монеты Каффы" опубликована Бочаровым в 1999 г., то есть, ранее Евдокимовым своей.

Тем не менее, термин "портал" для обозначения такого типа надчекана в среде нумизматов прижился и, думаю, использовать его очень удобно.


  • 5

#20 Seva 1922

Seva 1922

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1515 сообщений
  • Город:Петриковъ

Отправлено 14 January 2018 - 23:06

В общем, двое суток поиска ответа на свой вопрос (пост № 8) привели к такому выводу, что то, что изображено на надчекане не является гербом Генуи - порталом.

Во первых, как я писал выше, гербом Генуи на тот момент являлся белый щит с красным крестом.

Во вторых, может быть этот тип надчекана Бочаров С.Г. и правильно назвал порталом, но скорее всего, поводом к этому послужило плохое состояние материала с которым он работал. Сравнение, имеющихся в сети изображений надчеканов и генуэзских монет того периода, даёт повод считать, что надчекан представляет собой стилизованное изображение эмблемы, которая присутствовала на генуэзских монетах, выпущенных как ранее, так и позже надчекана.

attachicon.gifColony_of_Genoa_-_Caffa_countermark_Gate_-5.jpg

В третьих, не сидел бы я двое суток, если бы сразу "напоролся" на этот ресурс http://forum.castlec...hp?topic=5220.0 на котором заметили эту ошибку, но в работе Евдокимова В.Н. "Нумизматика генуэзской Кафы" издательства 2002 г. " На аверсе изображен не "герб Генуи"! Это стилизованное изображение крепости с тремя башнями, называемая на итальянский манер иногда кастелло. Эта эмблема характерна почти исключительно только для монет Генуэзской Республики, и никогда не была геральдическим символом Генуи, которым столетиями был белый щит с красным крестом".

Но, скорее всего, Евдокимов В.Н. позаимствовал это у Бочарова С.Г. или из более ранних публикаций других авторов, так как работа " Генуэзско-татарские медные монеты Каффы" опубликована Бочаровым в 1999 г., то есть, ранее Евдокимовым своей.

Тем не менее, термин "портал" для обозначения такого типа надчекана в среде нумизматов прижился и, думаю, использовать его очень удобно.

 

:drinks_cheers: Да. Есть ошибка с названием. Решпект, Сергей, познавательно.


  • 4

#21 Копатыч

Копатыч

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 283 сообщений
  • Город:Феодосийский уезд.

Отправлено 07 December 2019 - 21:31

В общем, двое суток поиска ответа на свой вопрос (пост № 8) привели к такому выводу, что то, что изображено на надчекане не является гербом Генуи - порталом.

Во первых, как я писал выше, гербом Генуи на тот момент являлся белый щит с красным крестом.

Во вторых, может быть этот тип надчекана Бочаров С.Г. и правильно назвал порталом, но скорее всего, поводом к этому послужило плохое состояние материала с которым он работал. Сравнение, имеющихся в сети изображений надчеканов и генуэзских монет того периода, даёт повод считать, что надчекан представляет собой стилизованное изображение эмблемы, которая присутствовала на генуэзских монетах, выпущенных как ранее, так и позже надчекана.

attachicon.gifColony_of_Genoa_-_Caffa_countermark_Gate_-5.jpg

 

 

Как пример монета выпущенная позже.

Аспр города Каффы периода правления Хаджи Гирея.

DSCN1548_800.jpg


Сообщение отредактировал Копатыч: 07 December 2019 - 21:32

  • 2




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру