Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

О денежном обращении на территории древней Руси


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

#26 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 01:07

никакой в принципе

так об чём спор?

О том, что обломки или обрезки дирхемов не использовались как монеты.


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#27 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 01:20

О том, что обломки или обрезки дирхемов не использовались как монеты.

 

они использовались как платёжное средство, т.е. по сути как монеты

 

вот, к примеру, можете почитать:

 

http://rasmircoins.u...forum/2-10441-1


Сообщение отредактировал Eugene1981: 25 October 2018 - 01:23

  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#28 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 10:16

они использовались как платёжное средство, т.е. по сути как монеты

 

вот, к примеру, можете почитать:

 

http://rasmircoins.u...forum/2-10441-1

Дирхемы и их обломки использовались только как серебро. Из них отливали платёжное средство - гривны серебра.

По ссылке - фантазии на тему фантазий Янина.


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#29 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 10:22

Дирхемы и их обломки использовались только как серебро. Из них отливали платёжное средство - гривны серебра.

По ссылке - фантазии на тему фантазий Янина.

 

По ссылке всё нормально, а вот у вас - фантазии.


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#30 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 10:30

По ссылке всё нормально, а вот у вас - фантазии.

Вы специалист в этом вопросе?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#31 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 10:49

Вы специалист в этом вопросе?

 

а вы?


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#32 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 10:51

Дирхемы и их обломки использовались только как серебро. Из них отливали платёжное средство - гривны серебра.

 

 

т.е. вы утверждаете, что:

1) дирхемы и их обломки/обрезки (серебро на развес) не использовались в качестве платежного средства?

2) обломки/обрезки гривен не использовались в качестве платежного средства.

так?


Сообщение отредактировал Eugene1981: 25 October 2018 - 10:51

  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#33 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 10:56

т.е. вы утверждаете, что:

1) дирхемы и их обломки/обрезки (серебро на развес) не использовались в качестве платежного средства?

2) обломки/обрезки гривен не использовались в качестве платежного средства.

так?

1) Использовались как серебро в качестве платёжного средства, по весу.

2) Обломки/обрезки гривен использовались в качестве платежного средства по их весу.

3) Как монеты ни обрезки гривен , ни дирхемы не использовались.


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#34 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 10:59

а вы?

Типа - сам дурак?

Историки определили соотношение кун, резан и ногат.

Если вы специалист в данном вопросе, то вам не составит труда определить на этой картинке все эти денежные единицы?

Прикрепленные изображения

  • дирхемы.jpg

  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#35 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 11:29

1) Использовались как серебро в качестве платёжного средства, по весу.

2) Обломки/обрезки гривен использовались в качестве платежного средства по их весу.

3) Как монеты ни обрезки гривен , ни дирхемы не использовались.

 

Всё верно

А теперь ещё один вопрос - что такое "монета"?

Не гарантированный ли по весу и качеству слиток того же серебра, например?


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#36 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 11:31

Всё верно

А теперь ещё один вопрос - что такое "монета"?

Не гарантированный ли по весу и качеству слиток того же серебра, например?

Такой " монетой" могла быть гривна серебра. У неё был определённый вес.

А какие монеты вы видите в этих обрезках/обломках?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#37 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 11:46

Такой " монетой" могла быть гривна серебра. У неё был определённый вес.

А какие монеты вы видите в этих обрезках/обломках?

 

Могла быть гривна, могла быть её часть. 

Так же и с обрезками дирхемов и европейских денариев, которые тоже были в обращении.

Ключевое здесь - вес металла.


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#38 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 11:47

Могла быть гривна, могла быть её часть. 

Так же и с обрезками дирхемов и европейских денариев, которые тоже были в обращении.

Ключевое здесь - вес металла.

У этих обрезков гарантированный вес и качество металла?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#39 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 11:58

У этих обрезков гарантированный вес и качество металла?

 

а у монет они гарантированы?

вес проверяется весами

не приходилось монетные весы и/или гирьки к ним видеть? 


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#40 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:03

а у монет они гарантированы?

вес проверяется весами

не приходилось монетные весы и/или гирьки к ним видеть? 

Т.е. вы считаете, что если серебряный рубль весил 20 гр., то четвертак мог весить 3-5 гр. и мог быть билоновым или 900 пробы?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#41 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 12:04

наткнулся тут в интронетах:

 

 

Максимов Михаил Маркович "Очерк о серебре", 1981 

 

Дирхемы на Руси

 

В X в., т. е. в период максимального распространения куфических дирхемов в русских землях, началась и продолжалась в XI в. чеканка первых русских серебряных монет — «сребреников» Владимира I (рис. 22), Святополка и Ярослава, представляющих собой сейчас исключитальную редкость. По массе они соответствовали нормам дирхемов. Однако в экономическом отношении для выпуска этих монет необходимой базы не было, и денежное обращение на них построить не удалось.

any2fbimgloader16.jpeg

Рис. 22. Сребренник Владимира.

 

До наших дней дошло много памятников письменности, в которых приведены древнерусские названия арабских дирхемов — куна и ногата, а также древнейшее обозначение денег — скот. Например, князь Владимир повелел раздать бедным «от скотниц кунами». Ярослав в 1018 г. «начаша скот сбирати от мужа по 4 куны, а от старост по 10 гривен и от бояр по 18 гривен, и приведоша варяги и вдаша им скот по гривне на щит серебра».

Название «скот» было полностью вытеснено названием куны, надолго закрепившимся в славянских языках в общем значении деньги. Типичной куной — монетой являлся куфический дирхем, имеющий массу 2, 7 г Название монеты ногата произошло уже от арабского слова «нагд», что означает хорошая, отборная монета. Возникновение этого названия связано с необходимостью выделять дирхемы более позднего чекана, отличающиеся несколько большей массой (3, 4 г).


Сообщение отредактировал Eugene1981: 25 October 2018 - 12:06

  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#42 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 12:07

Т.е. вы считаете, что если серебряный рубль весил 20 гр., то четвертак мог весить 3-5 гр. и мог быть билоновым или 900 пробы?

 

не понял, к чему этот вопрос


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#43 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:08

В течении нескольких веков на Руси существовало одно и тоже соотношение между гривной кун, куной, резаной и ногатой.

Но в это время "обращались" совершенно разные восточные и западные монеты. Разные по весу и по пробе серебра.

Так какие монеты были куной, резаной и ногатой. Не говоря уже о векше/веверице?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#44 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:10

не понял, к чему этот вопрос

К тому, что вес гривны серебра известен, а вес куны, ногаты? (если это по вашему - монеты)


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#45 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:13

На картинке россыпь обломков дирхемов. Какие это денежные единицы? Куны, ногаты или резаны?


  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#46 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 12:14

В течении нескольких веков на Руси существовало одно и тоже соотношение между гривной кун, куной, резаной и ногатой.

Но в это время "обращались" совершенно разные восточные и западные монеты. Разные по весу и по пробе серебра.

Так какие монеты были куной, резаной и ногатой. Не говоря уже о векше/веверице?

 

Про безмонетный период слышали? По всей видимости нет.


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#47 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 12:17

К тому, что вес гривны серебра известен, а вес куны, ногаты? (если это по вашему - монеты)

 

 

я про куны с ногатами ни слова не сказал  :D  

разве что в приведенной цитате они упоминаются

вы уж определитесь "апчём спор"

 

напомню:

вы упорно настаиваете на том, что обрезки динаров и денариев не использовались в качестве платежного средства 

я говорю об обратном

 

что касается крайних ваших вопросов, то могу лишь еще раз порекомендовать ознакомиться с информацией о безмонетном периоде на Руси.


Сообщение отредактировал Eugene1981: 25 October 2018 - 12:19

  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™

#48 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:26

На просторах и-нета можно много чего найти, но там нет объяснения, почему вдруг древнерусские денежные единицы - куны, резаны, ногаты и векши стали монетами и как они выглядели. 

А я, со своей стороны, рекомендую ознакомиться с моей версией денежного обращения в древней Руси.

Прикрепленные изображения

  • статья.JPG

  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#49 монархист

монархист

    Генералъ-Майоръ

  • Пользователи
  • 3532 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 25 October 2018 - 12:28

...

Прикрепленные изображения

  • статья0001.JPG

  • 0

"Как бы осторожно человека не учили, он от этого приобретает скверную привычку думать."
И.Л.Солоневич

"Живите мирно не только с друзьями, но и с врагами; однако только со своими врагами,а не Божиими"

Преподобный Феодосий Печерский.


#50 Eugene1981

Eugene1981

    Полковникъ

  • Модераторы
  • 3226 сообщений
  • Город:Московская губерния

Отправлено 25 October 2018 - 13:55

На просторах и-нета можно много чего найти, но там нет объяснения, почему вдруг древнерусские денежные единицы - куны, резаны, ногаты и векши стали монетами и как они выглядели

А я, со своей стороны, рекомендую ознакомиться с моей версией денежного обращения в древней Руси.

 

похоже вы действительно сам с собой беседу ведете

я ввязался в дискуссию только относительно вашего утверждения о том, что  обрезки иностранных серебряных монет не являлись платежным средством

вы правда при этом упорно используете термин "монета", который очевидно не подходит к обрезку монеты


  • 0
«Кровью захлебнётся тот, кто усомнится в нашем миролюбии»™




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру