Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Черкесское/чеченское ХО


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 30 March 2007 - 11:05

В Чечне там еще депортация была... Но по-моему все равно у черкесов еще меньше вещей осталось.
Я тоже был удивлен что у убитых абреков у Зелимхана по-моему последнего был кинжал, а уже после него, у кого нож, у кого вилка...
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#2 1970

1970

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1926 сообщений
  • Город:п.г.т. Завьялово

Отправлено 30 March 2007 - 15:40

Если имеете в виду переселение чеченов в казахстан ,то там обыскивали каждого и за любое оружие стреляли сразу.
  • 0

#3 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 31 March 2007 - 06:33

Так кинжалы были в каждом доме,всех бы тогда перестреляли.Кинжалы забирали,иногда ломали(см.тему Вадика)
Черкесского сохранилось мало потому что дагестанские работы вытеснили во второй половине 19 века работы местных мастеров,а сохранились естественно последние.
Зелимхан убит в 1913 году,кинжалы потом еще долго носили.

Сообщение отредактировал Алан: 31 March 2007 - 06:43

  • 0

#4 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 31 March 2007 - 07:56

Можно сказать что и сейчас носят - имел в виду что даже утилитарные функции, не парадные, кинжалы стали терять.
Однако с черкесскими я не понимаю одного - вот чеченские, и депортация, и русского спроса на них было меньше чем на дагестанские поделки, и изначально производство было меньше чем у черкесов - ни у Челеби ни у кого еще ни про какое чеченское оружие ни слова.

Однако, черкесское оружие просто исчезло. Ни одна мухаджирская колония не возродила традиционное производсто. Мухаджирского оружия просто нет. Я видел одну шашку, несколько кинжалов, видел много полного нетрадиционного барахла к которому якобы относились мухаджиры как-то.

Т.е. понятно что на Кавказе оружие черкесов исчезло с черкесами, но почему оно в той же Турции тоже не встречается ? Все что там есть - что пришло из СССР после 91-го. Больше почти ничего.
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#5 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 31 March 2007 - 13:06

Попробую версию свою дать: Черкесов с к. 60-х сталопо известным причинам меньше во много раз. Среди них, разумеется, мастеров было еще меньше, поэтому производство прекратилось, наверное совсем. Добавим конкуренцию отходников дагестанцев. Часть оружия забрали, часть разошлось и использовалось, было переработано по непригодности, потеряно и т.п. А много ли вообще "по каваказу" оружия времен 70-х гг., любого? Нет не много. Плюс к тому мода, галуны ушли с приходом новой моды на богатые серебр. и всякие там с насечкой наряды на оружие. Так вот и не осталось почти. Разьве что у некоторых коллекционеров и в музеях..
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#6 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 31 March 2007 - 19:43

Уважаемый Тоныдин,

От моего незнания по поводу черкес у меня много вопросов, которые по-моему предшествуют анализу динамики их производства:

1. Где были центры производства оружия в Черкесии ?
2. Учитывая жесткую сословную иерархию их общества, каков был статус мастеров оружия ? К какому племени они принадлежали ? Как складывались отношения с учетом того что черкесы отдали всю торговлю в руки иноземцев - армян-работорговцев, евреев-скототорговцев и пр.
3. Черкесы в Астрахани - колония мастеров оружия ? Почему тогда в Крыму связи которого с адыгами были намного прочнее, и были военные колонии черкесов, нет информации об адыгах-оружейниках ? Завяления об армянскости крымских оружейниках - мизинформация ли это, идущая из-за того что в Польше оружейники изготовлявшие оружие в "татарском" стиле были армяне (Львов) ?
4. Как связано было изготовление оружия с Оттоманами и окружающими народами ? Когда Челеби говорит о кольчугах из Абхазии, идет ли речь об Апсуа, или о Сванах, Абхазах-христианах (т.е. грузинах) или может быть вообще о турецких поселенцах ?
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#7 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 02 April 2007 - 12:10

У меня знаний по поводу черкесов не больше вашего, но я постараюсь для продолжения интересной темы ответить на ряд ваших вопросов, изложив свое личное мнение, никоим образом не претендуя на истину в последней инстанции. :russian:

Вначале, давайте определимся с предметом, и временем, мне кажется, что от этого и нужно выстраивать все дальнейшие размышления. Сфера моих интересов к. XVIII- перв. пол. XIX вв. Об этом периоде и поведу речь. Что есть черкесское оружие и как его с достаточной долей вероятности идентифицировать? В известной «Священной книге» критерии эти достаточно четко описаны, это– конструкция и орнаментика. Но принимая во внимание, что черкесы, особенно кабардинцы, оказали большое влияние на материальную культуру народов Кавказа, их одежда, виды вооружений, способы украшения оружия копировались повсеместно, то точная атрибуция предметов становится затруднительной, за исключением случаев с явно черкесскими именами мастеров. Я считаю, одним из наиболее достоверных признаков черкесского происхождения предмета являются для шашки: наличие галунных тканных или плетеных украшений, сохранение функциональности муфт на ножнах и небольшой размер и легкость клинка, и для кинжала: орнамент и галунные украшения, и небольшой размер клинка.
Почему я ставлю наличие галунных украшений на первое место? Потому что золототкачество являлось наиболее яриой формой народного творчества черкесов и карачаевцев, причем занимались им исключительно девушки и женщины, особенно представительницы социальной верхушки. У простолюдинок было слишком мало времени для выполнения таких тонких, трудоемких и длительных работ. Не случайно, во второй половине XIX века с повышением благосостояния населения, вышитые и тканные украшения на одежде стали заменять на привозные галуны и серебряные(!) накладки-имитации, считая их более дешевым способом украшения. Некоторые исследователи, например, Студенецкая, связывает кризис золотошвейного искусства с уничтожением дворянства и князей в некоторых обществах и с переселением остатков знатных кабардинских семей.
Мне известны шашки сделанные на «черкесский манер», но украшенные привозными галунами и с упрощенной конструкцией ножен, без муфт, что вместе с некоторыми признаками украшений позволило их отнести к Закавказью.
Теперь к Вашим вопросам.
Центров производства не было, потому как центров у черкесов вообще не было никаких, только единичные крупные поселения. Может быть были определенные территории где производство вооружения наиболее развивалось, но я не считаю возможным как-то определить такие места, зная что строгой привязанности к местности у черкесов не было, они с легкостью переселялись и уходили с насиженных мест. Поселений подобных дагестанских в Черкесии не было, иначе, среди многочисленных восхвалений качеств черк. оружия, хотя бы один информатор упомянул бы о таких «Кубачах».
Статус мастеров, мы не определим никогда, нам остается делать только предположения. Специализация была, это безусловно, мастера занимались исключительно ремеслом, делали кольчуги и оружие, на женщину возлагалось занятие земледелием. Я думаю, они все были свободными общинниками и структура взаимоотношении была подобна чеченской, только с учетом того, что крупных поселений ремесленников не было. Жесткая сословная иерархия была не во всех черкесских обществах, как известно, дух древней народной демократии победил в некоторых где князья были изгнаны. Черкесы - земледельцы, где взять множество ремесленников в тех местах, где нет рынков сбыта, а основные усилия направляются на удовлетворение потребностей знати или добывание пропитания? Прибавим к этому отсутствие сырья и бедность населения (ранние образцы деталей сделаны из железа и покрыты тонким серебряным низкопробным листом с орнаментами). Рискну предположить, что судя по скудным сведениям, все-таки существовали определенные различия в видах оружия, те же шапсугские кинжалы, например, а значит и в каждом обществе были немногочисленные мастера, носители определенных самобытных традиций. Они изготавливали простое оружие для нужд своего селения наряду с хозяйственно-бытовыми изделиями, и лишь некоторые из них занимались отделкой и выделкой исключительно оружия для продажи. Ремесло в европ. понимании не было развито, существовал дефицит оружия, ввозились крымские и турецкие ружья, клинки и т.п. Не случайно, что подавляющее большинство шашек имеют какие угодно, только не кавказские клинки.
Колонии и отход оружейников из Черкесии, даже если опустить тот факт, что «черкесы» в то время любые кавказцы, является доказательством того, что у себя они не могли нормально существовать, занимаясь выделкой оружия. Могли ли в то время черкесы соревноваться в качестве, особенно в отделке в Крыму или еще где-нибудь? Я думаю нет, поэтому сведений об их компактном проживании нет, они растворялись среди других. Свои виды вооружений они не производили, так как те отвечали специфике и традициям кавказских способов ведения боя и в чужой стране были не нужны.
Вопрос о крымском производстве оружия для меня вообще «темный лес».
Касательно польских сабель «армянок», «татарок» или «смычков», я не уверен, что они имеют черкесское происхождение. Хотя мне известна одна старинная фотография, где черкес в кольчуге восседает с подобной саблей. Конечно, очень поэтично воспринимать этот тип сабли, как переход, недостающее звено, от классической сабли к шашке. Но меня настораживает материал отделки рукояти, а иногда и ножен – кожа акулы или ската? На черкесов это не похоже, мягко говоря. И опять же в Польше проживало множество татар, армян и т.п. говорить там о каких-то обособленных национальных группах оружейников преждевременно.
Из влияния турок на черкесов прямо можно выделить – огнестрельное оружие, точнее замок. За то, тонкая черкесская форма приклада, характерная особенность, для однотипной ложи ружей с микелетами, связанная с конструктивными особенностями такого замка, наоборот, стала распространяться на Юг и к сер. XIX века появилась в Закавказье и Сев. Турции.

Сообщение отредактировал Tonydin: 02 April 2007 - 14:50

  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#8 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 02 April 2007 - 12:55

Я с вас удивляюсь :D Тут обсуждается портупея,а они влезли понимаешь с оружиеведческими дискуссиями :D Тему бы начали новую и свои посты перенесли бы
  • 0

#9 Военный коллекционер

Военный коллекционер

    Старшiй Унтеръ-Офицеръ

  • Пользователи
  • 469 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 02 April 2007 - 16:35

Офицеры Л.-гв. Кавказско-Горского полуэскадрона при парадной форме (луке, кольчуге и пр.) носили именно сабли, а шашки одевали при повседневной. Встречается такое выражение "сабля колчанная"
  • 0
Человек и магазин

#10 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 02 April 2007 - 18:00

Колчанная сабля-вольный перевод,по кабардински джатэ-скорее меч.Предполагается что шашка развилась из колчанной сабли,небольшого по размеру вспомогательного оружия.
С Тонидином во многом согласен.добавлю только по социальному статусу оружейников.Если говорить о кузнецах-оружейниках,во всех кавказских народах они пользовались большим уважением,хотя конечно происходили из зависимых сословий или свободных общинников.Украшением оружия галунами общивкой разноцветной кожей занимались женщины.Ювелирного ремесла как такового не было(и вообще мужские ремесла ограничивались изготовлением необходимых в быту вещей,в отличие от женских которые делали и на продажу(выделка сукна,кожи,бурок ит.д) и в перечне мастеров-ювелиров все они достаточно позднего времени-конца 19 века и их сравнительно немного на такой большой регион(десятка два из адыгских народов,5-6 балкарцев,3-4 карачаевцев,5-6 осетин,5-6 чеченцев)ну может чуть больше,пишу по-памяти.Причем зачастую имена распространенные мусульманские и нет твердой уверенности,что это не дагестанцы,осевшие среди других народов(сам знаю несколько лакских семей оставшихся у нас жить в те времена).Работа медника-серебренника была не такой уж почетной и доходной как можно подумать и они сами при первой возможности меняли профессию.И среди рассматриваемых народов мало кто бы отдал детей на обучение,считалось для мужчины не очень достойным занятием,наряду с торговлей(по сегодняшний день почти все ювелиры у нас армяне,дагестанцы,евреи).Качественные клинки высоко ценились именно из-за того что их было мало,тут и отсутствие городов с ремесленными центрами и отсутствие сырьевой базы,например карачаевцы покупали стальные 5 кг чушки в Грузии,делали хорошие винтовки и холодное оружие,хотя добывали и выплавляли железо у себя в горах,но качественную сталь как мы знаем во всем мире может с десяток металлургических центров выплавляли.И все равно этого не хватало,покупали готовое оружие у черкесов и в Грузии,которые получали клинки или металл для производства через Черноморские порты.Большую долю импорта на Кавказ из Европы и Азии составляло оружие,это я к тому что были замечательные оружейники-клиночники,которым достаточно примитивной сельской кузни чтоб отковать клинок не уступающий привозным,но из-за дифицита сырья думаю местное производство было незначительным,а купцам выгоднее привозить не металл а готовые клинки.

Сообщение отредактировал Алан: 02 April 2007 - 19:18

  • 0

#11 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 02 April 2007 - 20:07

К рубежу 19 века,с началом военного присутствия России на Черном море и Кавказе,завоз оружия прекратился и во время Кавказской войны была острая нехватка.Естественно в этот период(первая половина 19 века)говорить о большом производстве оружия тем более украшенного не приходится,ковали оружие попроще,перековывали старое.Видимо большая часть оружия была утеряна в это время.Кстати развитие клиночного производства в Чечне связано со временем имаммата Шамиля,когда целые аулы освобождались от воинской повинности для производства оружия.
На мой взгляд можно условно разделить производство оружия в рассматриваем регионе(Центральный и Западный Кавказ)на три периода:
1-18 век,большая доля привозного оружия сделанного именно кавказского образца,незначительное количество мастеров,могущих конкурировать с иноземными мастерами 2-первая половина 19 века,увеличение местного производства вызванное сокращением импорта и возросшим из-за войны спросом.Думаю за редким исключением,качество оставляло желать лучшего.Именно в это время стали известны имена лучших мастеров.Украшенного оружия думаю делали тоже немного.Появились кавказские волчки,гурда,абасмирза и пр.
3-вторая половина 19 века.Распространение дагестанского оружия,при наличии хороших местных клиночников,перенимается ювелирная техника,больше становится украшенного оружия.Дагестанцы делают оружие в местном стиле.Собственно почти все сохранившееся оружие этого времени.
Для обсужденя более раннего времени слишком мало информации,неизвестно даже как выглядело клинковое оружие этого региона.

Сообщение отредактировал Алан: 02 April 2007 - 21:35

  • 0

#12 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 02 April 2007 - 22:20

Позволю себе не согласится !

Вопрос 1. Производство оружия.

О черкесском оружии известно мало. Есть упоминание в Бабур-Наме, есть истории которые приводят Хотько и Аствацатурян, есть Челеби и др. путешественники.
1. Татарские сабли/чечуги - скорее всего использовались черкесами, хотя бы из описания Оружейной Палаты (черкесского типа). Являются ли черкесским изобретением, неизвестно.
2. Касательно галунов - ни разу если честно не видел, вообще в таком хорошем сохране ничего не видел. Черкесские я бы определил по орнаменту, по ножнам и т.д.
3. Известные кольчюжники из Астрахани скорее всего могли быть и дагестанцами, благо от них ближе, но т.к. Астрахань была основным перевалочным пунктом между Персией и севером, и персы не идентифицируют оружейников как персов, вполсне могли быть и черкесами.
4. Города в Черкессии были оттоманские, прибрежные крепости - Азов, Сухум-Кале и пр. Оттоманы были известны своим планированием пограничных территорий, которые включали поселенцев-оружейников, предназначенных для ремонта оружия в полевых условиях на случай внезапного нападения. Вполне можно предположить что в таких крепостях могли проживать черкесские или другие оружейники. Челеби упоминает что в Абхазии делали хорошие кольчуги и там по-моему есть железный песок. В тоже время мне неизвестна массовая разработка руд среди адыг. Что касается привозного оружия - не могу более не согласится. Среди шашечных клинков я бы поставил долю европейского оружия не более чем на 15%. Железо в массовом порядке добывалось в Грузии, хотя и с перебоями вызванными войнами, но ни в одном персидском источнике не говорится о поставках оружия на Кавказ, хотя персидские клинки редко, но встречаются, а информации о поставках кавказского оружия в иранский азербайджан очень много, в основном вещей "кавказского" типа - кинжалов и прочая.

В связи с тем что многие из клинков 18-го века которые я видел были сделаны из Булата, можно предположить что был импорт булата, индийского и "сирийского" (шама). По пропорциям видно что в ряде случаев идет речь именно о кавказской ковке, т.е. булатный клинок с кавказко-шашечными пропорциями.

Потом очень много шашек экспортировалось арабам. До сих пор они называют хорошие шашки горда, хотя почти никто не знает что это за термин. Штампы, подписи опять таки часто появляются кавказского типа.

Что касается дагестанцев, то кольчугами они были знамениты с 7-го века, верим ли мы Минорского версии о происхождении Кубачи или нет, не влияет, благо все равно речь идет о Дагестане и путешественники подтверждают славу дагестанского защитного вооружения.
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#13 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 02 April 2007 - 22:29

Что касается малого количества адыгского оружия до 15-19 века. Как отличить адыгскую кольчугу от оттоманской или даже персидской ? Почти никак. Есть типично оттоманские стили и индийские стили, есть оттоманские арсенальные штампы, но неподписанную работу обычно не отличить. Соответственно как адыгскую могут рассматриватся только работы подписанные на заказчика, т.е. кольчуги узденей первого порядка.

Как ни странно их немало, в первую очередь очень много вещей Гиреев, затем идут всякие Тамбиевы, затем тамгами меченные вещи, затем вещи идущие в комплекте с типичным адыгским конусовидным шлемом... немало их. А вот с мечами немного похуже, но все равно 17-18-й век очень редок но для частного коллекционера доступен. Просто в открытую продажу он не идет.
С кинжалами совсем плохо, но есть, есть кинжалоподобные вещи 16-го века :drinks_cheers: :D
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#14 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 03 April 2007 - 08:07

Я говорил о конкретном регионе -Центральном и Северо-Западном Кавказе,основное население которого адыги,карачаево-балкарцы,вайнахи и осетины.И импорт в первую очередь подразумевал из европейских стран-Генуи,Австрии,Венгрии.Дагестан и Грузию со сложившимися оружейными центрами и большим влиянием иранского оружия,я думаю рассматривать надо отдельно.Начиная с 16 века кабардинцы имели дипломатические отношения с Россией,вели переговуоры о вхождении в состав,военной помощи и пр.И нигде не упоминается о каких-либо особенностях оружия.В этот период Северный Кавказ был зависим от наследников Золотой орды-крымских Гиреев,оружие феодалов,зачастую выходцев из Крыма(упомянутые вами Тамбиевы-выходцы то ли из Крыма,то ли кипчакских степей),думаю ничем не отличалось от оружия крымских татар.И импорт оружия шел в основном через Крым.

Сообщение отредактировал Алан: 03 April 2007 - 08:09

  • 0

#15 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 03 April 2007 - 08:57

В общем, все рассуждения на уровне собственных понятий. Откуда цифра 15% привозных клинков? Я имел ввиду ранние классические шашки. В галунах я видел вживую - 5, в музеях и книгах еще с десяток, большая половина из них не имеют кавказских клинков. Даже галуны явно не кавказские, а европа, но клинок без сомнения европейский. Все дело в том, что количество Европейских клинков снижалось, а их место занимали местного производства. Особенно с войной. Даже грузинские шашки легко определить по весу, размерам и форме головки от классической черкесской.
Кстати Джатте описывается как сабля имеющая Чешуйчатую рукоять(!) , это никому не напоминает кожу ската?
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#16 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 03 April 2007 - 12:02

Тонидин,процитируй,плиз,где про чешуйчатую рукоять.

Сообщение отредактировал Алан: 03 April 2007 - 12:09

  • 0

#17 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 03 April 2007 - 18:44

15% просто по сравнению клейм. Если волчек кривой-косой - значит местное. С галунами интересно - вот чего не видел так не видел. Вообще в старых ножнах видел мало, 95% что видел - новодел, или в лучшем случае стакан от старых ножен остался.

Насчет ранних грузинских шашек - если честно по форме опять таки от черкесских я их не отличаю :(. Рукоятки могут быть специфичными, а могут быть и нет, если конечно юбочные не понимать как шашки.

Что касается Джатте/трабзонского меча/ятаганного ножа/бичака как единого предка современных шашек, ятаганов и пр., я лично за :D. Касательно осетин - у них все-таки по-моему оружие очень сильно смахивает на мялхисту и грузин-горцев, т.е. причислять их однозначно в сферу влияния кабардинцев в плане оружия я бы не стал. Вообще с князьями того времени есть моменты, как Чачба - абазинские или грузинские ? Касательно вхождения, я всегда считал что это проект немногих князей, получивших большую огласку только при 400-летии, а до этого никакого значения не имеющего. Касательно оружия, думается что от татар действительно не могло отличатся, хотя бы из-за аталычества.
  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#18 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 04 April 2007 - 11:34

Именно по клеймам я и различал. Волчка старинного европ., как раз и не видел никогда, только кавказские, а все другие клинки, кроме двух, точно определялись как Европа. Как раз ранние грузинские шашки очень просто определять - головка маленькая и ушки разложистые, потом они от такой формы отошли, но опять-таки стали делать не точно такие как у черкесов вытянутые, пропорциональные, а очень большие и толстые с большими головами, которые удобно держать только полным хватом за черен. А Черкеса лучше таким образом, чтобы голова в ладони лежала полностью.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#19 Rivkin

Rivkin

    Обсираю камрадов на других форумах

  • Пользователи
  • 156 сообщений
  • Город:New York

Отправлено 04 April 2007 - 16:44

Если честно на подобное распределение шашек знаний у меня точно не хватает :(. Вот одна из самых ранних грузинских шашек, что я встречал, к сожалению коллегина, не моя и не продается :( :(.
Датировка - по стали, булат, шам.

Прикрепленные изображения

  • MVC_027S.JPG

  • 0
"Обсираю камрадов за глаза на других форумах, когда исхожу желчью от зависти."

Господа модераторы Форум-Антиквариата! Прежде чем писать гадости в моем профиле, наняли бы интеллигента. От Вашего косноязычия - тошнит.

#20 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 04 April 2007 - 16:56

Если честно, на эту шашку у меня тоже знаний не хватает.:crazy: Круто конечно, нечего сказать. По форме рукояти, имхо черкес, может орнамент накладки что-то прояснит, на фото не видно. Ранние грузинские рукоятки не такие.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#21 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 11 April 2007 - 09:15

Опять возвращаюсь к сабле "Ордынке", "Смычку" , "Армянке" и т.д. Сабля с чешуйчатой рукоятью у черкесов, которыую носили при луке - "Джатте" и есть эта сабля. Имхо, конечно. Вот картинка. Откуда не помню. Хочу такую же . :drinks_cheers:

Прикрепленные изображения

  • ______.jpg

Сообщение отредактировал Tonydin: 11 April 2007 - 09:16

  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#22 Алексей Г.

Алексей Г.

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 958 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 11 April 2007 - 11:34

Опять возвращаюсь к сабле "Ордынке", "Смычку" , "Армянке" и т.д. Сабля с чешуйчатой рукоятью у черкесов, которыую носили при луке - "Джатте" и есть эта сабля. Имхо, конечно. Вот картинка. Откуда не помню. Хочу такую же . :good:


А по-моему, у мужика в руках что-то хевсурское, очень уж рукоять характерная.
  • 0

#23 potemkin

potemkin

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2519 сообщений
  • Город:Подмосковье

Отправлено 11 April 2007 - 14:30

По-моему, на фото что то грузинское адназначна
  • 0
Ищу ГК-3 № 154862...мне за Державу обидно...

#24 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 11 April 2007 - 14:31

Нет, вот как раз рукоять и крестовина и обоймицы на ножнах как раз характерны для "смычков". Тут даже кто-то фото вывешивал таких сабель.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#25 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 11 April 2007 - 19:08

А это вообще не хевсур с грузинского конвоя ЕИВ?
  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2020 Антиквариат.ру