Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Клыч


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 69

#26 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 06 May 2009 - 10:05

Когда клычём называют русское, англий ское или французское табельное оружие, сделаное по подобию шамшира, то разночтений не возникает, каждому понятно, о чем речь, но когда шамшир называют клычем, то приходится для ясности добавлять - иранский, турецкий. Когда говоришь просто шамшир, всем понятно, что это не европейский табельный клыч.
  • 0

#27 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 07 May 2009 - 13:03

Добавлю. Для клыча характерна плоская головка рукояти с отверстием под темляк.

Прикрепленные изображения

  • ____.jpg

  • 0

#28 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 07 May 2009 - 13:07

шамшир.

Прикрепленные изображения

  • ______.jpg

  • 0

#29 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 14:19

Откуда такая классификация? Шамширом принято называть иранскую саблю с клинком равномерно согнутым по всей длине,т.е по дуге.С прямым череном и перпендикулярной черену головкой,все остальные вариации у разных народов отличаются лишь в деталях.Например ,туркменский клыч-чисто иранский шамшир. На турецком(и вообще на тюркском)клыч означает просто сабля,поэтому подразумевая шемшир и говорят турки аджеми клыч-иноземная сабля.Своих клычей у турков несколько форм,но во второй половине 19 века название турецкий клыч закрепилось за саблей как раз с такой пистолетной рукояткой и резким изгибом последней трети клинка(из-за чего и делается разрез на ножнах,чего не бывает на иранских ),с елманью или без.
Первый клыч на фото возможно французский,после походов Наполеона вошли в моду мамлюкские и турецкие формы,турецкие как раз с плоской головкой и отверстием под темляк.Второй все равно турецкий клыч,даже если клинок иранской формы-аджеми клыч.

Сообщение отредактировал Алан: 07 May 2009 - 14:32

  • 0

#30 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 14:24

Еще Марсельи(Аствацатурян тоже ) для ясности разделил эти формы на килидж и килих,кажется так,ерунда конечно,есть просто слово КЪЛЫЧ(кылыч)-сабля.
  • 0

#31 Mihalych1982

Mihalych1982

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1352 сообщений
  • Город:Yoshkar-Ola

Отправлено 07 May 2009 - 14:56

Откуда такая классификация? Шамширом принято называть иранскую саблю с клинком равномерно согнутым по всей длине,т.е по дуге.С прямым череном и перпендикулярной черену головкой,все остальные вариации у разных народов отличаются лишь в деталях.Например ,туркменский клыч-чисто иранский шамшир. На турецком(и вообще на тюркском)клыч означает просто сабля,поэтому подразумевая шемшир и говорят турки аджеми клыч-иноземная сабля.Своих клычей у турков несколько форм,но во второй половине 19 века название турецкий клыч закрепилось за саблей как раз с такой пистолетной рукояткой и резким изгибом последней трети клинка(из-за чего и делается разрез на ножнах,чего не бывает на иранских ),с елманью или без.
Первый клыч на фото возможно французский,после походов Наполеона вошли в моду мамлюкские и турецкие формы,турецкие как раз с плоской головкой и отверстием под темляк.Второй все равно турецкий клыч,даже если клинок иранской формы-аджеми клыч.

Как это у шамширов иранских не бывает разреза на ножнах

Прикрепленные изображения

  • PC040201.JPG

  • 0

#32 Mihalych1982

Mihalych1982

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1352 сообщений
  • Город:Yoshkar-Ola

Отправлено 07 May 2009 - 14:57

;)

Прикрепленные изображения

  • PC040202.JPG

  • 0

#33 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 15:53

:closedeyes:

Так это у тебя не иранский.Арабский саиф с бедуинской ручкой.
Обрати внимание еще на клинок,идет от рукояти прямо потом с середины начинает изгибаться.Иранский шамшир плавно изогнут по всей длине,поэтому и входит в ножны без разреза.Ну еще и клинок чаще всего линзовидный.Без исключений и подражаний конечно не бывает в оружии,но это характерные признаки в чистом так сказать виде.

Сообщение отредактировал Алан: 07 May 2009 - 17:19

  • 0

#34 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 07 May 2009 - 16:28

Никаких клычей Россия до конца а то и до начала 20 века не знала. Были сабли (шабли), если они были турецкие писали -сабля турская или турецкая,если были иранские-сабля кызыл башская или персидская. Турки сабли называли по своему,иранцы по своему и т.д. и т.п. В названый мною период, это было просто модное слово которым стали называть сабли экзотического вида выполненные: на восточный манер,на манер легко- кавалерийских и гусарских сабель конца 18 века,сабли с орлиной головкой или в виде хищника,причём как с восточной крестовиной так и с плоской дужкой,зачастую блюхеровского типа.Я думаю и сейчас нужно называть саблей указывая её этническое происхождение или на какой манер она сделана (иногда и то и другое) иначе путаница будет продолжатся. Например привозная сабля от туркмен кто она клыч (гылыч) или шамшир. Туркмены скажут клыч и будут правы,иранцы скажут шамшир и будут правы,русский скажет сабля туркменская и будет прав,так давайте называть так как называют там где эта сабля находится в данный момент, и на том языке который является основным в этом месте, добавляя её этническое происхождение.

#35 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 16:59

Никаких клычей Россия до конца а то и до начала 20 века не знала. Были сабли (шабли), если они были турецкие писали -сабля турская или турецкая,если были иранские-сабля кызыл башская или персидская. Турки сабли называли по своему,иранцы по своему и т.д. и т.п. В названый мною период, это было просто модное слово которым стали называть сабли экзотического вида выполненные: на восточный манер,на манер легко- кавалерийских и гусарских сабель конца 18 века,сабли с орлиной головкой или в виде хищника,причём как с восточной крестовиной так и с плоской дужкой,зачастую блюхеровского типа.Я думаю и сейчас нужно называть саблей указывая её этническое происхождение или на какой манер она сделана (иногда и то и другое) иначе путаница будет продолжатся. Например привозная сабля от туркмен кто она клыч (гылыч) или шамшир. Туркмены скажут клыч и будут правы,иранцы скажут шамшир и будут правы,русский скажет сабля туркменская и будет прав,так давайте называть так как называют там где эта сабля находится в данный момент, и на том языке который является основным в этом месте, добавляя её этническое происхождение.

Не надо ничего придумывать,уже давно принято во всем мире называть так как называет народ его создавший.Можно конечно крис назвать кинжал малайский,и еще много слов чтобы уточнить какой именно кинжал,а так все понятно крис знают все.Ну и так далее-катана тульвар пулвар,саиф,нимча...-все это сабли,но все этнические и одним словом можно сразу обьяснить о чем речь.А если у народа несколько сабель с разными названиями?Собственно русские термины сабля,кинжал,палаш и т.д. тоже нерусские,может и их тогда на исконно русские слова заменим:)

Сообщение отредактировал Алан: 07 May 2009 - 17:02

  • 0

#36 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 17:14

Я думаю на Руси слово клыч знали намного раньше чем сабля,которое пришло через Европу.Еще до монголо-татар соседи половцы так называли свои сабли.И в русских дружинах со своими клычами служили.
  • 0

#37 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 07 May 2009 - 17:21

[quote name='Алан' post='1073757' date='May 7 2009, 16:53 '][quote name='Mihalych1982' post='1073683' date='May 7 2009, 15:57 ']:)[/quote]
Так это у тебя не иранский.Арабский саиф с бедуинской ручкой.
Обрати внимание еще на клинок,идет от рукояти прямо потом с середины начинает изгибаться.Иранский шамшир плавно изогнут по всей длине,поэтому и входит в ножны без разреза.Ну еще и клинок чаще всего линзовидный.Без исключений и подражаний конечно не бывает в оружии,но это характерные признаки в чистом так сказать виде.
[/quote]
На первой странице оказывается уже все это написали,только сейчас посмотрел.В последнее время темы растягиваются так что и забываешь о чем речь шла вначале.Столько букофф я не осилю:closedeyes:
  • 0

#38 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 08 May 2009 - 01:33

Я думаю на Руси слово клыч знали намного раньше чем сабля,которое пришло через Европу.Еще до монголо-татар соседи половцы так называли свои сабли.И в русских дружинах со своими клычами служили.

Солтан уважаемый, ты думаеш, а я говорю о реальных источниках : Срезневский в своём словаре древнерусского языка,Тойчин в диссертации о Украинской и Казацкой сабле 17-18 века, Фролов цитируя архивные документы о бывших запорожцах- черноморцах упоминают очень большое количество сабель с характеризующими их этническими терминами, и ни разу не упоминают сабли Клыч,кылыч,килиджи т.д. не встречалось мне это слово и в других источниках летописях,описях,фольклоре и т.д. ,поэтому будем реалистами. я написал,что до конца 19-го,а то и до начала 20-го в. Россия (и казаки позже его использовавшие) клычей не знала (имеется в виду употребления этого слова),а ты если хочеш этично возразить приведи документы. А то понимаеш,думки к делу не подошьёш, да и не аргумент, это- личные думки. Кстати не встречались и употреблённые тобой "местные" названия (они здесь тоже совсем недавно появились): катана,тульвар,пулвар,сеиф,нимча. Так,что уважаемый жду доказательств.

#39 Assadullah

Assadullah

    Ефрейторъ

  • Отсутствующие
  • 127 сообщений
  • Город:Isfaghan

Отправлено 08 May 2009 - 04:08

А вот тут-то я с Есаулом согласен.
Насколько я знаю, Русские "клычи" появились как название сабли довольно поздно, после войн с Турцией и завоевания Средней Азии. И там и там, копирование "восточной" сабли сопровождалось также принятием её местного названия: килич ( или разновидности национальные). Это не уникально: бедуинская псевдо-шашка ( Негев, Синай, Иордания) тоже местно зовётся "клыч", т.к. жили бедуины под властью Оттоманской Империи.
А насчё "клих" Аствацатурян , по-моему, просто неправильно фонетизировала французские написания Марсильи.
Он, пытаясь передать звучание турецкого слова "kilic ", использовал транскрипцию " kilich ". Точно так же, он транскрибировал " mec " как " megg ", чтобы передать звук " дж". Другие Европейцы транскрибировали kilic как kilig, или kilij, или kilidj.
Аствацатурян же фонетизировала " ch " как "х" ( клих), а " gg " как "мегг". Вот так и появились двое неизвестных доселе турецких видов оружия :-)

Сообщение отредактировал Assadullah: 08 May 2009 - 04:14


#40 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 08 May 2009 - 08:38

[quote name='Есаул ТКВ' post='1074622' date='May 8 2009, 02:33 '][quote name='Алан' post='1073905' date='May 7 2009, 17:14 ']Я думаю на Руси слово клыч знали намного раньше чем сабля,которое пришло через Европу.Еще до монголо-татар соседи половцы так называли свои сабли.И в русских дружинах со своими клычами служили.[/quote]
Солтан уважаемый, ты думаеш, а я говорю о реальных источниках : Срезневский в своём словаре древнерусского языка,Тойчин в диссертации о Украинской и Казацкой сабле 17-18 века, Фролов цитируя архивные документы о бывших запорожцах- черноморцах упоминают очень большое количество сабель с характеризующими их этническими терминами, и ни разу не упоминают сабли Клыч,кылыч,килиджи т.д. не встречалось мне это слово и в других источниках летописях,описях,фольклоре и т.д. ,поэтому будем реалистами. я написал,что до конца 19-го,а то и до начала 20-го в. Россия (и казаки позже его использовавшие) клычей не знала (имеется в виду употребления этого слова),а ты если хочеш этично возразить приведи документы. А то понимаеш,думки к делу не подошьёш, да и не аргумент, это- личные думки. Кстати не встречались и употреблённые тобой "местные" названия (они здесь тоже совсем недавно появились): катана,тульвар,пулвар,сеиф,нимча. Так,что уважаемый жду доказательств.
[/quote]
Вот именно,что "здесь"недавно появились местные названия.Если ты про них узнал вчера и я тоже ненамного раньше,это говорит о том,что в СССР оружиеведения для народа не было как и коллекционеров из народа.А эти местные шотелы и гурады еще при царе делали на Златоусте для абиссинского Негуса.Не говоря о Золингене который делал для всех и все.Нимчи еще в 18 веке англичане делали.Первый труд по крисам написал англичанин,тоже кажется в 18 веке.

Я написал "думаю" чтобы понятно было,что не утверждаю и не доказываю,что было слово клыч в древнерусском языке.А ты знаешь архивы 11го 12 го веков? А эти "сабли турские да кизилбашские" насколько помню 17 век,или 16 самое раннее.А 500 лет ждали поляков-венгров чтобы узнать как назвать эти кривые железки.
Вообще-то мне паралельно как и что там называлось,интересы совсем другие,сам не пойму зачем в эту демагогию влез.Наверное достали уже все эти потуги по "козацким саблям" и "болотная металлургия"
Сами в это верите и флаг в руки,я не верю,можете считать казакофобом-жидомассоном

Сообщение отредактировал Алан: 08 May 2009 - 08:50

  • 0

#41 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 08 May 2009 - 11:25

А вот "болотную металлургию" попрошу не трогать! Это святое ;) :D :D
Да и на жидомассона , как-то не тянешь.
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#42 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 08 May 2009 - 12:06

А вот "болотную металлургию" попрошу не трогать! Это святое :Good-Post: :rolleyes: :lol:
Да и на жидомассона , как-то не тянешь.

Ладно,святое нелья,не буду:drinks_cheers:

Жаль что не тяну..может чуточку умнее был бы.
  • 0

#43 Volodia Bill

Volodia Bill

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1909 сообщений
  • Город:Lisboa

Отправлено 08 May 2009 - 12:50

Зэлезо из болотной руды получалось очень чистым, практически без примесей!
Потому как оно микробиологического проишождения. Поэтому, регулируя углерод, можно было получать очень воспроизодимые результаты. Чем и отличалось оружие тех времен. Поэтому главный критерий при определении возвраста оружия, это отсутствие примесей.
С уважением Владимир.

запишем тебя в аланомассоны, так и быть.


  • 0

#44 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 08 May 2009 - 13:19

запишем тебя в аланомассоны, так и быть.


Ай спасибо!Уважили старика :spiteful:
  • 0

#45 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 08 May 2009 - 13:56

[quote name='Volodia Bill' post='1075093' date='May 8 2009, 12:50 ']Зэлезо из болотной руды получалось очень чистым, практически без примесей!
Потому как оно микробиологического проишождения. Поэтому, регулируя углерод, можно было получать очень воспроизодимые результаты. Чем и отличалось оружие тех времен. Поэтому главный критерий при определении возвраста оружия, это отсутствие примесей.
С уважением Владимир.

[quote name='Змей' post='1075052' date='May 8 2009, 13:35 ']запишем тебя в аланомассоны, так и быть.[/quote]
[/quote]
Володя,ты не очень тут стратегическими секретами феномена Казацкой сабли разбрасывайся,а то по заданию массада все болота в горах перекопают,потом на лыжах не проедеш. Лучше сами будем антиизраилевской коолиции на бартер поставлять, как и в старину бывало (пусть хоть клычами Казацкими называют,нам то ,что): "На салтанъ...саадак золотъ съ яхонты, да три сабли на немъ золотомъ окованы"(Афанасий Никитин. Хождение..)

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 08 May 2009 - 14:03


#46 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 08 May 2009 - 14:49

А ты знаешь архивы 11го 12 го веков? ..не верю,можете считать казакофобом-жидомассоном

"И выдасть Печенъжьскии кназь Прътичу конь,саблю,стрълы..."(Повести временных лет); "Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя.."(Слово о полку Игореву).

#47 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 08 May 2009 - 15:15

А кто тут аланомасонскими шпагами банкует? Их есть у меня. :blink:
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#48 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 08 May 2009 - 15:38

А кто тут аланомасонскими шпагами банкует? Их есть у меня. :D

Ну раз приняли,шпагу то вручите:) Адрес знаете куда присылать.
  • 0

#49 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 08 May 2009 - 15:45

[quote name='Есаул ТКВ' post='1075303' date='May 8 2009, 15:49 '][quote name='Алан' post='1074737' date='May 8 2009, 08:38 ']А ты знаешь архивы 11го 12 го веков? ..не верю,можете считать казакофобом-жидомассоном[/quote]
"И выдасть Печенъжьскии кназь Прътичу конь,саблю,стрълы..."(Повести временных лет); "Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя.."(Слово о полку Игореву).
[/quote]

Неужели ты думаешь я про них не знаю? Только до сих пор споры идут об оригинальности этих источников.
Много там сомнительного
  • 0

#50 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 09 May 2009 - 15:36

Купил журнал Клинок как раз на эту тему статья
1

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру