Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

Горда


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 96

#26 zak

zak

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1766 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 March 2009 - 20:40

Колчанная сабля - тот еще баян. А все просто. Только черкесское дворянство имело луки, остальные с ружьями бегали. Соответственно дворяне имели сабли, а простолюдины шашки. Вот и все про колчанную саблю. Это просто сабля.
  • 0

#27 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 03:20

Да нет видимо не всё для вас просто.Хан-Гирей именно о колчанной пишет называя её дяте. Те про которые вы думаете,дворяне на поясе и на плече носили (реже и у седла) а не в колчане, да и название дяте для них не использовали никогда и колчанными не называли. Кстати то, что сэшхуэ означало и саблю это не я придумал, кто то из черкеских историков предположил, вот только вспомнить не могу кто,но постараюсь поискать в книжках. Кстати посмотрите дворян тогоже периода на рисунках хотя бы Гагарина, почти все с шашками.

#28 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 11 March 2009 - 10:19

Zak, полностью поддерживаю. Продолжу мысль. Лук остался парадным оружием дворянства, и при луке носили саблю.По каким-то причинам информаторы перевели с местного наречия название сабли, как "колчанная". И некоторые полагают теперь, что эта сабля принадлежность колчана. Хотя ни в одной культуре подобного нет. Скорее всего, она называлась, "лучная" или "саадачная". Т.е. название говорило о принадлежности ее к копределенному набору предметов для парадных выездов, например, а в более раннее время, для использования с тяжелым снаряжением, кольчугами и прочими девайсами. И сабля могла быть любая, но основным типом был татарский смычок, ордынка, ормянка, как угодно ее называйте. Именно с крымом у кабардинцев были наиболее тесные связи. Доказательством этой точки зрения может служить описание характерной особенности, при ружье носили шашку, а при луке -саблю. И не случайно, при разработке формы для офицеров конвоя, для их отличия от остальных чинов, помимо всего прочего, им было предписано носить луки и сабли-татарки. Все ИМХО.
Одновременно с шашкой и с луком ни одной картинки не встречал.

Сообщение отредактировал Tonydin: 11 March 2009 - 15:09

  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#29 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 14:40

Если ктото захочет возразить прошу в этих возражениях ссылатся на писменные и иконографические источники, а не на демагогию и предполажения.

Господа,я же просил предоставлять доказательства а не демогогию. А если например Tanudin вообще не видел никаких рисунков и ничего не читал, это,что тоже является доказательством? Зачем гадать,существуют два самых ранних источника 18-начала 19-го вв, по вооружению черкесов. 1) Это книга П.С.Палласа изданная на рубеже 18-го и 19-го веков где есть иконографический материал с впервые зафиксированной у черкесов и ингушей шашкой, видимо ранний вариант на котором в отличии от казачьих шашек 18-го при эфесе без перекрестия уши головки не просматриваются,но сабельный подвес уже чередуется с шашечным (по мнению кабардинского историка Яхтанигова заимствованый из России). На этих рисунках есть вооруженый шашкой и луком. 2) Это стихотворение В.А.Жуковского (1814г.) в котором в одном комплексе вооружения черкеса есть и пищаль и лук. Вопрос серьёзный, так,что прошу если есть предоставляйте писменные и иконографический материал,а не заменяйте его демагогией.Ведь мало ли кто,чего думает если он доказательств не имеет?

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 11 March 2009 - 14:57


#30 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 14:51

Вот часть статьи из научного сборника к.и.н. историка-архивиста Е.С.Тютюниной, где она сообщает о этих двух ранних упомянутых мною источниках по вооружению черкесов.

Прикрепленные изображения

  • P1030025.JPG

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 11 March 2009 - 15:18


#31 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 11 March 2009 - 15:57

Для самых ученых из нас, несомненно, под понятие "источник" попадает стихотворение Жуковского, особенно по раннему вооружению черкесов... Для таких же ученых докладываю, что основным источником... нет, лучше, основной работой в отечественной историографии вопроса Наполеоновских войн является бессмертное творение нашего великого писателя Л. Н. Толстого "Война и мир". Но это еще не все исторические заслуги Толстого, благодаря его могучему таланту, все ведущие ученые умы мира получили возможность изучать ценнейший источник по этнографии Гребенских казаков - его произведение "Казаки".
В отношении Палласа, могу только добавить, что сей господин может и отдавал себе отчет, что он рисует черкесов, но вот ингушей, еще вопрос. Формирование самого термина происходило примерно в это время. В описях сборников его гравюр, данные народности обозначены, как горские татары. И вообще зверюшек он лучше рисовал.
Приведенный текст, лучшее доказательство того, что дамам не стоит лезть в непрофильную тему. :unsure: Кстати, книгу Палласа в трех томах преиздали на русском в 1809 году и Пушкин мог прочитать ее в переводе.

Сообщение отредактировал Tonydin: 11 March 2009 - 16:13

  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#32 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 March 2009 - 16:50

А я люблю есаула ТКВ! :rolleyes:
Руки прочь от есаула ТКВ! Есаул ТКВ зело мудёр! :drinks_cheers: :)
  • 0

#33 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 11 March 2009 - 17:23

Парни,кажется уже слишко далеко зашли в обсуждениях.Весеннее обострение видать.Езжайте лучше в горы,поднимитесь над суетой :rolleyes:

Прикрепленные изображения

  • ____________039.jpg

  • 0

#34 Kavkaz

Kavkaz

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1462 сообщений
  • Город:Тбилиси

Отправлено 11 March 2009 - 17:43

Парни,кажется уже слишко далеко зашли в обсуждениях.Весеннее обострение видать.Езжайте лучше в горы,поднимитесь над суетой :)


+1 :rolleyes:
  • 0
Ищу свободу

#35 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 11 March 2009 - 17:59

Да Алан," лучше гор могут быть только горы!"
  • 0

#36 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 20:31

Для самых ученых из нас, несомненно, под понятие "источник" попадает стихотворение Жуковского, особенно по раннему вооружению черкесов... Для таких же ученых докладываю, что основным источником... нет, лучше, основной работой в отечественной историографии вопроса Наполеоновских войн является бессмертное творение нашего великого писателя Л. Н. Толстого "Война и мир". Но это еще не все исторические заслуги Толстого, благодаря его могучему таланту, все ведущие ученые умы мира получили возможность изучать ценнейший источник по этнографии Гребенских казаков - его произведение "Казаки".

Почти вся сегодняшняя история черкесов строится на информации из поэтическо-песенного материала и преданий, в том числе частично и чекесское оружиеведение, потому нельзя отказывать и данному материалу на русском языке, к тому же другого в тот момент и небыло.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 12 March 2009 - 01:30


#37 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 11 March 2009 - 20:41

Раньше посылали в сад, теперь посылают в горы.
  • 0

#38 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 22:16

В отношении Палласа, могу только добавить, что сей господин может и отдавал себе отчет, что он рисует черкесов, но вот ингушей, еще вопрос. Формирование самого термина происходило примерно в это время. В описях сборников его гравюр, данные народности обозначены, как горские татары. И вообще зверюшек он лучше рисовал.
Приведенный текст, лучшее доказательство того, что дамам не стоит лезть в непрофильную тему. :spiteful: Кстати, книгу Палласа в трех томах преиздали на русском в 1809 году и Пушкин мог прочитать ее в переводе.

Уважаемый учёный Паллас и не рисовал,в его книге был опубликован альбом художника Х.Гейслера,и только в изданиях на иностранных языках.Да и вообще это не то произведение о котором вы говорите. Вы говорите о изданом на русском в 1773-78гг, и переизданом также на русском в 1809г. Я же о другом описывающем другую местность (название у них похоже,но отличается) изданом на немецком в 1799г. и переведённом и частично опубликованом только при советской власти. Потому видимо татар и зверюшек вы увидели, а я черкесов, да и дама на счёт Пушкина была права,всётаки учёный, да и завотделом архива работает.

#39 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 11 March 2009 - 23:13

Кавказская Горда встречается с зубцами внутрь или наружу.
Есть ли смысл в этом: возраст, этничность, местность и т.д.?

Ариель, "Настоящая гурда",тоесть на настоящих европейских клинках встречается с зубцами внутрь и наружу.Возраст европейской гурды:16-17вв..Этничность: итальянцы,поляки,русские,венгры,немцы,арабы и др.азиаты и жители сев.Кавказа.Местность:Европа,Азия,в том числе и Кавказ.



По В.Квасневичу клинки "по преимуществу импортировались из Северной Италии,о чём свидетельствуют клейма на них присутствующие:GENOA, FRANGIA, FRINGIA, FRANCIA, FRINDIA, или ставшие популярными позднее серповидные знаки.Почему маркировка была именно такой?Дело в том,что западные кузнецы посредством маркировки доводили до сведения восточного покупателя (преимущественного арабского),что клинки западноевропейского производства,тоесть "франкского",а следовательно, исключительно высокого качества".Поддельные,преимущественно местного изготавления клинки с такими клеймами, известны на Кавказе и в Азии вплоть до Индии,впрочем и с"настоящими" там попадаются но очень редко,да и атрибутировать их сложно. Фото таких клейм из его книги"Польские сабли".

Прикрепленные изображения

  • P1030022.JPG

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 12 March 2009 - 01:21


#40 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 11 March 2009 - 23:52

Вот индийская гурда на тульваре.

Прикрепленные изображения

  • _2.jpg

  • 0

#41 Assadullah

Assadullah

    Ефрейторъ

  • Отсутствующие
  • 127 сообщений
  • Город:Isfaghan

Отправлено 12 March 2009 - 00:15

Ну вот и решили вопрос о существовании 2-х видов горды: зубцы внутрь и наружу. Только насчёт потенциальной локализации до сих пор не ясно.
Хорошо, что вернулись, наконец, к Горде как таковой. А то очень уж далеко тема ушла: в Мартынова, Лермонтова...
Как анекдот:
Мама с мальчиком гуляют по набережной в Одессе. Мимо проплывает пароход" М.Ю. Лермонтов". Мама спрашивает сына: "Эдик, а ты знаешь, кто такой Михаил Юрьевич Лермонтов?" Он отвечает" нет". Мама в ужасе: " Чему вас в школе учат? Как можно быть таким невежей? Какая некультурность!" Мимо проходит старый еврей:" Мадам, чего вы хотите от мальчика? Ну откуда же ребёнку знать, что Михаил Юрьевич Лермонтов это перекрашенный Лазарь Моисеевич Каганович?"
Вернёмся к теме.
По Аствацатурян ( цитирующей Потто) были 3 вида горды: ассель ( старая). маджар и эль-мурза. Какая разница между ними?

Особенно интересна мне Горда Маджар: явно от Мадьяр, т.е. венгерская. И следующий шаг" а не происходит ли само слово Горда от венгерского слова Корд ( меч)? Привозили венгерские клинки на Кавказ, ценили их там и стали для рекламы звать хорошие клинки Горда ( аналогично Фрингии в арабских странах и в Индии, где даже меч Фиранги есть).
В Аравии ( полуостров которая) бедуины европейские сабли высокого качества звали Сайф Мадджар и имели в виду импортные венгерские клинки.

#42 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 12 March 2009 - 00:54

вот горда на арабской сабле

Прикрепленные изображения

  • g1.jpg
  • 2009_02080001.jpg

  • 0

#43 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 12 March 2009 - 08:40

Раньше посылали в сад, теперь посылают в горы.

Ну типа того:mellow:На самом деле,достаточно хоть на день отрешиться от всего,от всех мелочей которые отравляют жизнь

Сообщение отредактировал Алан: 12 March 2009 - 09:20

  • 0

#44 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 12 March 2009 - 09:09

Все вроде гладко,только само это клеймо изначально генуэзское и стало популярной как фрингское на Кавказе и Востоке,а не мадьярское.На Кавказе известны совсем другие венгерские клинки и гурду с венграми не связывает никто.
Я написал что зубцы только внутрь относительно Кавказа,мне ни разу не встречалось кавказское зубцами наружу.Восточное и индийское видел.
Добавлю еще больше интриги.На территории современного Ставропольского края когда-то был аланский город Маджар,разрушенный впоследствии монголо-татарами в 13 веке.К мадьярам отношения не имел,они ушли с Поволжья и Предкавказья за много веков до этого.Как версия:
возможно там находилась торговая фактория генуэзцев,где и клинки могли продаваться.
Кард-корд собственно иранское слово и самими мадьярами скорее всего заимствовано как и сабля на просторах Дикой степи.

Сообщение отредактировал Алан: 12 March 2009 - 09:13

  • 0

#45 Tonydin

Tonydin

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 615 сообщений
  • Город:Брянский лес

Отправлено 12 March 2009 - 09:17

Пушкину не надо было читать, он сам был на Кавказе. начнем с этого. :D
  • 0
Инфузории в капле воды тоже могут считать себя рассерженными, образованными и независимыми, но все равно они двинутся туда, куда нужно экспериментатору,

#46 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 12 March 2009 - 09:46

Кавказская гурда.

Прикрепленные изображения

  • S6300339.JPG

  • 0

#47 Rivan8

Rivan8

    Младшiй Унтеръ-офицеръ

  • Пользователи
  • 237 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 March 2009 - 10:05

Из этимологического словаря русского языка М.Фасмера:
"ГУРДА
"особый род высоко ценившихся сабель, шашек", кавк. (Даль). Возм., через тюрк. посредство (как и сербохорв. корда "сабля, меч") заимств. из нов.-перс. kard, авест. karta- "нож"; см. об этих словах Бернекер 1, 569; Mi. EW 132; ТЕl. 2, 106, Доп. 1, 69, а также ниже, на корда. •• [Встречается у Лермонтова. Ср. осет. gorda "высоко ценимый в старину сорт сабель", груз. gorda (xmali) "старинная сабля", которые Абаев (Ист.-этимол. словарь, 1, стр. 524) склонен относить к перс. gurd "герой". – Т.]".
Это про название. А что касается клейма, то оно по происхождению средневеково генуэзское, т.е. итальянское, о чем свидетельствуют и надписи внутри(если они есть). А торговые фактории генуэзцев были по всему причерноморью даже при османах. Кстати, генуэзцы были ребятами лихими и торговать вполне могли клинками не генуэзского производства, но с имитацией популярной торговой марки. И происхождение таких клинков могло быть самым разным, как и детали воспроизведения клейма.
  • 0

#48 бородэй

бородэй

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 778 сообщений
  • Город:Нальчик

Отправлено 12 March 2009 - 17:16

На кавказской гурде само клеймо, хоть и желательно, но необязательно, это скорее сам строй клинка - многодольный, так-же."Аббас - Мирза", "Терс- Маймун" - ревущая обезьяна или знаменитый "волчек", последняя, кстати, послужила образцом для шашки ККВ.
  • 0

#49 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 12 March 2009 - 18:37

На кавказской гурде само клеймо, хоть и желательно, но необязательно, это скорее сам строй клинка - многодольный, так-же."Аббас - Мирза", "Терс- Маймун" - ревущая обезьяна или знаменитый "волчек", последняя, кстати, послужила образцом для шашки ККВ.

Действительно Гурда как правило стоит на трехдольных клинках( на кавказских и европейских).
Но Волчек приходилось видеть на абсолютно разных по декорированию долами каказских клинках.Для ККВ как написано у Кулинсого,послужил видимо кавказский Волчек.Немецкий как правило с широким долом или узкий + широкий.Кавалерийского типа.
  • 0

#50 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 12 March 2009 - 19:55

Я написал что зубцы только внутрь относительно Кавказа,мне ни разу не встречалось кавказское зубцами наружу.Восточное и индийское видел.

Солтан,уважаемый странности ты какие то пишеш.Эдак ты и на своих кинжалах клейма скоро не вспомниш. При алкогольной недостаточности мозги у с ы х а ю т катастрофически, с этим в России не шутят.Быстренько к стаканчику,а потом можно посмотреть у Ленца"о клеймах мастеров на оружии" Спб.,1911г. ,если нет посмотри в, "Оружие народов кавказа" Нальчик 1995г.стр.31,если нет посмотри у Асхабова "Чеченское оружие" Москва 2001г.стр.68 ,если нет посмотри в "Оружие народов кавказа" Санкт-Петербург 2005г стр.54 ., все клейма восходят к информации Ленца. Здесь почти половина зубцами наружу. Я уверен,что у тебя должны быть эти книжки, потому мне и странно.

Прикрепленные изображения

  • P1030029.JPG

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 13 March 2009 - 12:00





Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру