Перейти к содержимому

IPB Style© Fisana
 

Фотография

кинжал кавказский


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#26 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 13 January 2009 - 12:42

Это кабардинский склеп 18 века,естественно мусульманский.

В принципе неважно Кабардинский или Балкарский факт то ,что мусульмане склепы строили. Лет 35 назад, когда я еще пионером был мои однокласники в одном из таких играя в войнушку и окапываясь, нашли ржавый клинок сабли или шашки без ручки и ножен. Хотя может грабители потеряли или прятал кто, уже не установиш. В мусульманских склепах изначально оружие быть я думаю могло,вспомните передачу и легенду о сабле Тамерлана, да и на находки из усыпальниц султанов оружейники ссылаются. О традициях склепо-строения в кабарде я читал в местной научной литературе, что зародившись в 18-ом угасла в начале 19-го,затем мухаджиры (переселенци по принипам веры)из богатой знати,под влиянием местных малоазиатско- мусульманских традиций вновь вернулись к склепостроению. Кинжалы конечно из представленных-с костяной ручкой для князя слабоватые, хотя кто знает может клали ,чтобы дорогую реликвию потомкам передать, или грабителей ,чтобы не поощрять сильно.У черкесов кинжалы(на материале Кабарды) бытовали всех народов и дагестан и грузия не редкость, а вот свои как раз и очень редки. В склепах Балкарии (мертвый город) также находки были,не скальники это Алан а склепы похожие на Балкарские дома,больные чумой(аминой) семьи туда в 18-начале19-го с оружием и скрабом переселялись,их замуровывали и только в отверствие пишу просовывали. В Карачае такой традиции дома и склепы строить не было,там избы из бревен на Урус манер строили,только крышей и отсутствием окна отличались(об аланах пока не будем,тема широкая).

#27 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 13 January 2009 - 13:04

Откуда уважаемый W-SS вы знаете что это аварский а не грузинский ,что на аварском делает грузинская буква? У вас есть какие соображения или это так без аргументов? Если есть выскажитесь. Я сам в кинжальном краю живу,сотни если не тысячи в руках держал( в Пятигорском клубе за раз можно несколько десятков подержать), и то по атрибутации уважаю мнение узких и признаных специалистов по кавказким кинжалам,таких как Алан например.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 13 January 2009 - 13:09


#28 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 13 January 2009 - 14:42

[quote name='Есаул ТКВ' post='876132' date='Jan 13 2009, 12:42 '][quote name='Azamat' post='875858' date='Jan 13 2009, 08:36 ']Это кабардинский склеп 18 века,естественно мусульманский.[/quote]
В принципе неважно Кабардинский или Балкарский факт то ,что мусульмане склепы строили. Лет 35 назад, когда я еще пионером был мои однокласники в одном из таких играя в войнушку и окапываясь, нашли ржавый клинок сабли или шашки без ручки и ножен. Хотя может грабители потеряли или прятал кто, уже не установиш. В мусульманских склепах изначально оружие быть я думаю могло,вспомните передачу и легенду о сабле Тамерлана, да и на находки из усыпальниц султанов оружейники ссылаются. О традициях склепо-строения в кабарде я читал в местной научной литературе, что зародившись в 18-ом угасла в начале 19-го,затем мухаджиры (переселенци по принипам веры)из богатой знати,под влиянием местных малоазиатско- мусульманских традиций вновь вернулись к склепостроению. Кинжалы конечно из представленных-с костяной ручкой для князя слабоватые, хотя кто знает может клали ,чтобы дорогую реликвию потомкам передать, или грабителей ,чтобы не поощрять сильно.У черкесов кинжалы(на материале Кабарды) бытовали всех народов и дагестан и грузия не редкость, а вот свои как раз и очень редки. В склепах Балкарии (мертвый город) также находки были,не скальники это Алан а склепы похожие на Балкарские дома,больные чумой(аминой) семьи туда в 18-начале19-го с оружием и скрабом переселялись,их замуровывали и только в отверствие пишу просовывали. В Карачае такой традиции дома и склепы строить не было,там избы из бревен на Урус манер строили,только крышей и отсутствием окна отличались(об аланах пока не будем,тема широкая).
[/quote]

Опять все в кучу .Мухаджиры,Тамерлан,Кабардинцы,Балкарцы....! Кабардинские и Балкарские склепы -есть разница.В Карачае также была традиция строить склепы,как четырехугольные,так и многогранные.И дома из бревен бытовали как Карачае так и в Балкарии, в Баксанском ущелье( в Урусбиевском обществе) например.Ко всему срубные постройки в Карачае и Балкарии появляются не под влиянием русских а задолго до их прихода.16-18 века.

Сообщение отредактировал Azamat: 13 January 2009 - 14:44

  • 0

#29 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 13 January 2009 - 15:25

Парни,поэтому тему склепов и захоронений я не хотел затрагивать,тема обширная и интересная,но к кинжалам этой темы не относится.Западногрузинские в принципе могли быть и у мухаджиров в Турции и у любого народа.Факт,что это поздний конца 19 века кинжал и в склепах 17-18 века емуне место,И на этом диспут прекратим и вернемся к кинжалам.:)Есть у меня такого типа кинжал,что еще интереснее есть еще один сделанный наподобие где-то в Сирии или Иордании для мухаджира с Кавказа.Завтра покажу и обсудим в отдельной теме.
  • 0

#30 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 13 January 2009 - 15:31

А поговорить...?
  • 0

#31 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 13 January 2009 - 15:54

А поговорить...?

Тоже иногда надо,только форум в болтовню превратим,нам же хуже будет.На двух-трех страницах искать потом информацию по крохам.Давайте лучше коротко и по существу обсуждаемого предмета.На Ганзе много интересного,только отследить все обсуждение трудно,растягиваются темы на несколько страниц.Другая политика модератора и администрации сайта и считаю разумная,людям пообщаться надо.Здесь специализированный раздел по Кавказу,единственный пока форум,не хочется в говорильню превращать.Лучше больше информации и фото предметов.
  • 0

#32 SergeyT83

SergeyT83

    Ротмистръ

  • Пользователи
  • 1668 сообщений
  • Город:Москва-Capodistria

Отправлено 14 January 2009 - 00:58

[quote name='Алан' post='876403' date='Jan 13 2009, 15:54 '][quote name='SergeyT83' post='876375' date='Jan 13 2009, 15:31 ']А поговорить...?[/quote]
Тоже иногда надо,только форум в болтовню превратим,нам же хуже будет.На двух-трех страницах искать потом информацию по крохам.Давайте лучше коротко и по существу обсуждаемого предмета.На Ганзе много интересного,только отследить все обсуждение трудно,растягиваются темы на несколько страниц.Другая политика модератора и администрации сайта и считаю разумная,людям пообщаться надо.Здесь специализированный раздел по Кавказу,единственный пока форум,не хочется в говорильню превращать.Лучше больше информации и фото предметов.
[/quote]

Солтан, я пошутил по поводу "А поговорить?". Просто когда шучу никогда смайлики не ставлю, не люблю. Согласен с Вами, что беспредельный флуд портит тему. Но мнения участников, подкрепленные фактическими доказательствами, интересны.

Сообщение отредактировал SergeyT83: 14 January 2009 - 01:07

  • 0

#33 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 14 January 2009 - 01:02

черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими

Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 14 January 2009 - 01:09


#34 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 14 January 2009 - 08:47

[quote name='Есаул ТКВ' post='877525' date='Jan 14 2009, 01:02 '][quote name='SergeyT83' post='873761' date='Jan 11 2009, 22:10 ']черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими[/quote]
Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.
[/quote]
Опять все в кучу,"кони люди! :rolleyes: !Карачаевцы под предводительством Карчи приходят на территорию верховья Кубани в 17 веке,Какая Тмутаракань?!К этому времени ее не было несколько веков.Балкарцы под предводительством Чепелеу Урусбиева(Суюнчева) заняли Баксанское ущелье в 18 веке.Строили свои срубные дома.Посмотрите фото Баксанского ущелья конца 19-начала 20 века.
  • 0

#35 marath

marath

    Подпрапорщикъ

  • Пользователи
  • 861 сообщений
  • Город:москва

Отправлено 14 January 2009 - 09:29

уважаемые форумчане, с огромным интересом читаю вашу дискуссию! но, всё таки, к какому выводу вы приходите? чей это кинжал? адыгский? грузинский? черкесский?
  • 0

#36 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 14 January 2009 - 10:03

уважаемые форумчане, с огромным интересом читаю вашу дискуссию! но, всё таки, к какому выводу вы приходите? чей это кинжал? адыгский? грузинский? черкесский?

Ну уже конкретно ответили-кинжал западногрузинский,в клейме грузинская буква А.
  • 0

#37 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 14 January 2009 - 10:13

[quote name='Azamat' post='877724' date='Jan 14 2009, 08:47 '][quote name='Есаул ТКВ' post='877525' date='Jan 14 2009, 01:02 '][quote name='SergeyT83' post='873761' date='Jan 11 2009, 22:10 ']черкесский стиль, таких много в склепах в Турции находили еще лет 5 назад, у нас их часто называют западногрузинскими[/quote]
Да нет же друзья весьма интересная тема об мухаджирском оружии находимом в турции в черкесских склепах.Впрочем кто не хочет тот не читает.Конечно без определенных базовых знаний трудно вести диалог,поэтому не все может и понимают суть спора. Я всеже отвечу Азамату может от этого и знаний у кого прибавится,а это разве плохо? 1. Кабардинские склепы- мусульманские,Балкарские- только та группа которую я описал. 2. В баксанском ущелье раньше Карачаевцы жили,ушли и их бревенчатые дома почти все, Балкарцы для крыш своих каменных разобрали. 3. Территория нынешнего Карачая находилась на торговом пути Руссов Тьмутаракани к арабам в нынешнем дагестане, после разгрома хазар ,а это домонгольский период,а не 16-18 век(Книга видов земли Абу-Зайда Ахмеда ибн-Сахл аль-Балхи). Косвенно и прямо это к тому,что черкеские склепы в Турции всеже довольно реальны и северо и южнокавказкие кинжалы в них. Спасибо всем за приятное общение.
[/quote]
Опять все в кучу,"кони люди! ;) !Карачаевцы под предводительством Карчи приходят на территорию верховья Кубани в 17 веке,Какая Тмутаракань?!К этому времени ее не было несколько веков.Балкарцы под предводительством Чепелеу Урусбиева(Суюнчева) заняли Баксанское ущелье в 18 веке.Строили свои срубные дома.Посмотрите фото Баксанского ущелья конца 19-начала 20 века.
[/quote]
Азамат,Карча с дружиной бежал из Крыма к себе на родину и собрал остатки алан вокруг себя в в самом начале 15 века.Жили в разных местах от Архыза до Баксана.На Баксане жили тоже с 15 века.Пришедшие на опустевшие после Тамерлана земли кабардинцы в конце 15 века застали их там.Потом большая часть ушла в верховья Кубани.
  • 0

#38 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 14 January 2009 - 14:03

Азамат когда ты понимаеш,что общаешся с людьми не глупее а может и умнее тебя, ты начинаеш нервничать и использовать слова и выражения не этичные для научного спора,иронию и покровительско-учительский тон,типа: "это все выдумки","смешал все в кучу"," опять в кучу". Пока кроме твоих "куч",других не видно.Прошу тебя следи за тоном речи и спокойней относись к наличию интилекта и познаний у других людей. А если такое же ты заметиш за мной ,можеш тоже поправить,я не обижусь. Все течет, все меняется.Сейчас господствует теория о переемственности Балкаро-Карачаевцев аланам ,которая находит подтверждения,если и не в антропологическом типе,то во многих элементах бытовой и материальной культуры этих народов. Не обошлось здесь и без Руссов- например по Балкарским преданиям Русскими по происхождению были : Урусбий старший, таубии Рачикаовы, Батраз Балкарского нартского эпоса и т.д. Как говорится век живи век учись. А пока я вижу,что свой интилект и познания ты пытаешься заменить голословными утверждениями и отрицаниями типа:"Казаки драгунских шашек не носили".Отсутствие информации не есть истина.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 14 January 2009 - 15:44


#39 Azamat

Azamat

    Вахмистръ

  • Пользователи
  • 610 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

Отправлено 14 January 2009 - 19:24

Азамат когда ты понимаеш,что общаешся с людьми не глупее а может и умнее тебя, ты начинаеш нервничать и использовать слова и выражения не этичные для научного спора,иронию и покровительско-учительский тон,типа: "это все выдумки","смешал все в кучу"," опять в кучу". Пока кроме твоих "куч",других не видно.Прошу тебя следи за тоном речи и спокойней относись к наличию интилекта и познаний у других людей. А если такое же ты заметиш за мной ,можеш тоже поправить,я не обижусь. Все течет, все меняется.Сейчас господствует теория о переемственности Балкаро-Карачаевцев аланам ,которая находит подтверждения,если и не в антропологическом типе,то во многих элементах бытовой и материальной культуры этих народов. Не обошлось здесь и без Руссов- например по Балкарским преданиям Русскими по происхождению были : Урусбий старший, таубии Рачикаовы, Батраз Балкарского нартского эпоса и т.д. Как говорится век живи век учись. А пока я вижу,что свой интилект и познания ты пытаешься заменить голословными утверждениями и отрицаниями типа:"Казаки драгунских шашек не носили".Отсутствие информации не есть истина.

Я пишу,что знаю и что вижу!Не трогайте мой интеллект,следите за своим, если он у вас есть!?По моему следить за тоном и меньше нервничать нужно вам!Во всяком случае ваши голословные заявления ничем не были подкреплены в оличае от моего мненияПо поводу Балкарских Таубиев:Родоначальник таубиев Урусбиевых был Измаил Урусбиев(Суюнчев),внук Баксаннука Суюнчева из Хуламского-Безенгийского ущелья(остатки его башни досих пор стоят на горе),Таубии Рачикаовы такие же потомки руссков,как и чукчей!Читайте работы по истории и этнографии Кавказа.Не нужно мне хамить,я по отношению к вам этого не делал.И я с вами на "ты" не переходил.

Сообщение отредактировал Azamat: 14 January 2009 - 20:22

  • 0

#40 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 14 January 2009 - 22:32

Ну вот,горячие финские парни.Ребята давайте жить дружно,надо получать положительные эмоции от общения с коллегами по увлечению.Поэтому не надо переходить за рамки спора по конкретному предмету.Все мы что-то знаем больше что-то меньше,и все остаемся любителями а не профессионалами,для которого оскорбительно обвинение в некомпетентности.И в этом наше преимущество-можно не стесняясь высказывать свое мнение или спрашивать о чем не знаешь у коллег :angry:
  • 0

#41 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 14 January 2009 - 22:38

Есаул ТКВ-Андрей,к тебе просьба,ты человек увлекающийся и запальчивый,придержи немного коней,в этой ветке собрались знающие и доброжелательные к новичкам парни,со временем сам подружишься с ними.
  • 0

#42 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 15 January 2009 - 00:59

Я все понял Алан. В общем то основной смысл общения был в атрибутации кинжала с буквой,да как ветка немного о вероятности находок кинжалов в турецких мухаджирских склепах ,в чем мы похоже разобрались. Закончу своим выражением"История это набор версий,которые к тому же постоянно корректируются, и говоря об одной версии нужно не забывать,что существуют и другие о которых ты возможно просто мало знаеш". Спасибо за общение.

#43 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 15 January 2009 - 15:53

Решил не заводить новую тему,показать здесь как продолжение обсуждения.
Вот такой же западногрузинский кинжал Что-то фотоаппарат у меня совсем забарахлил,может кто разбирается в них,полосы разноцветные по экрану идут

Прикрепленные изображения

  • ____________073.jpg

Сообщение отредактировал Алан: 15 January 2009 - 15:56

  • 0

#44 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 15 January 2009 - 15:57

В клейме уже другая грузинская буква

Прикрепленные изображения

  • ____________075.jpg

  • 0

#45 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 15 January 2009 - 16:01

Вот черкесский кинжал из Сирии или Иордании.Мое предположение такое,кинжалы грузинские бытовали среди причерноморских адыгов,покупались у торговцев.После переселения заказывали тамошним мастерам или же сами делали по подобию.

Прикрепленные изображения

  • ____________076.jpg

  • 0

#46 Алан

Алан

    Подполковникъ

  • Пользователи
  • 2221 сообщений
  • Город:Карачаево-Черкесия

Отправлено 15 January 2009 - 16:04

Но конечно качественный уровень клинков и обработки металла намного хуже,а отделка примитивная.

Прикрепленные изображения

  • ____________079.jpg

  • 0

#47 Аксельбант

Аксельбант

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1339 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 15 January 2009 - 19:14

Скажите, господа! Многочисленность дагестанских кинжалов конца 19 века на рынке, причем побитость червями, практически с уничтоженными ножнами, не свидетельствует ли о том, что все они из могильников? Очень не хотелось бы держать дома такое!
  • 0

#48 майкл

майкл

    Полковникъ

  • Отсутствующие
  • 3356 сообщений
  • Город:Питер

Отправлено 15 January 2009 - 20:02

Не думаю.
А в отношении предметов из захоронений - я бы тоже не стал.

#49 Guest_Есаул ТКВ_*

Guest_Есаул ТКВ_*
  • Гости

Отправлено 15 January 2009 - 23:18

Ничего страшного поверьте , у меня три квартиры, в Нальчике и в Пятигорске, и все в саблях да шашках и археологии давольно много ,а она знаете вся из гурта (кучи). Считаю ,что кто первый откопал тот и ауру забрал. Поэтому сам не копал , не копаю , и гробокопов в дом не приглашаю. К сожелению это издержки коллекционирования , в моем случае ,клинков,а их ,чтобы изучать постоянно гладить и трогать нужно . Не погладиш археологичесскую саблю или меч ,так и в более позднем оружии ограниченным будеш , эволюцию оружия снизу в вверх изучать нужно. А с пробелами это уже не серьезно.

Сообщение отредактировал Есаул ТКВ: 15 January 2009 - 23:34


#50 Аксельбант

Аксельбант

    Штабсъ-Капитанъ

  • Пользователи
  • 1339 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 January 2009 - 00:07

Ничего страшного поверьте , у меня три квартиры, в Нальчике и в Пятигорске, и все в саблях да шашках и археологии давольно много ,а она знаете вся из гурта (кучи). Считаю ,что кто первый откопал тот и ауру забрал. Поэтому сам не копал , не копаю , и гробокопов в дом не приглашаю. К сожелению это издержки коллекционирования , в моем случае ,клинков,а их ,чтобы изучать постоянно гладить и трогать нужно . Не погладиш археологичесскую саблю или меч ,так и в более позднем оружии ограниченным будеш , эволюцию оружия снизу в вверх изучать нужно. А с пробелами это уже не серьезно.

Спасибо, утешили... :crazy:
У меня тоже по полкам и скифы, и меоты, и греки, и аланы, и хазары, и татары... Но это оружие, может быть и просто в поле найдено.
Единственное, чего не несу в дом - так это явных вещей из захоронений - пуговки, крестики, перстеньки, гривны, браслеты.

Сообщение отредактировал аксель-бант: 16 January 2009 - 00:13

  • 0




Рейтинг@Mail.ru DDoS Protection Powered by DDos-GuarD
Copyright © 2019 Антиквариат.ру